Siekdami užtikrinti geriausią Jūsų naršymo patirtį, šioje svetainėje naudojame slapukus (angl. cookies). Paspaudę mygtuką „Sutinku“ arba naršydami toliau patvirtinsite savo sutikimą. Bet kada galėsite atšaukti savo sutikimą pakeisdami interneto naršyklės nustatymus ir ištrindami įrašytus slapukus. Jei pageidaujate, galite kontroliuoti ir/arba ištrinti slapukus. Išsamesnė informacija čia https://www.aboutcookies.org/ Jei ištrinsite slapukus, jums gali reikėti rankiniu būdu pakeisti kai kurias parinktis kaskart, kai lankysitės interneto svetainėje, o kai kurios paslaugos ir funkcijos gali neveikti.

Kultūra ir žmonėsGamta ir augintiniaiŠeima ir sveikataMokslas ir ITSportasŠvietimasTrasaĮdomybėsRinkimų maratonas
PASAULIS

Adamas Michnikas: „Opozicija – tai draugiška kanibalų puota, bet valdantieji dar blogesni“ 

2018 rugpjūčio 2 d. 15:42
adamas Michnikas./
adamas Michnikas./
Ritos Stankevičiūtės (LŽ) nuotrauka

Adamas Michnikas – puikiai žinomas Lenkijos politinis veikėjas, disidentas, žurnalistas, „Gazeta Wyborcza“ vyriausiasis redaktorius. Jis ne kartą lankėsi Lietuvoje. 2014 m. Seime buvo apdovanotas Laisvės premija. A. Michniko pasisakymai ar viešos paskaitos sulaukia daug dėmesio. 

Praėjusių metų rugsėjį jam skaitant paskaitą apie Józefą Piłsudskį Nacionalinės Martyno Mažvydo bibliotekos salėje vos tilpo visi norintys. Šių metų gegužės 30-birželio 1 d. Maskvoje vyko tarptautinė konferencija „1968-ųjų pamokos“. Renginį organizavo Europos Sąjungos ir Rusijos atstovai, nevyriausybinė organizacija „Memorial“, Gorbačiovo fondas ir kt. partneriai. Į šį renginį buvo pakviestas A. Michnikas. Svečias iš Lenkijos skaitė paskaitą cikle „Virš barjerų – Europa be sienų“. Apie situaciją šiandieninėje Rusijoje ir tendencijas Vidurio Rytų Europoje su Adamu Michniku kalbėjosi žurnalistas Arnoldas Chačiaturovas.

Tomas Venclova apie tai sako: „Netiesa, kad Putinas panašus į Brežnevą. Prisimenu Brežnevą ir aiškiai suvokiu skirtumą. Bet norėčiau, kad skirtumų būtų daugiau.“

– Šiandien pokomunistinėse šalyse jau nebėra disidentų anuometine šio žodžio prasme, cenzūra veikia visiškai kitokiomis priemonėmis. Ar tai ir yra tos, kaip kartą pavadinote, „aksominės diktatūros“?

– Taip, tai jau visai kita sistema, kurioje nėra totalitarizmo, kurios dantys atšipę. Tai, ką regime Rusijoje, Lenkijoje ar Vengrijoje, – nebe totalitarizmas, bet autoritarizmas. Šiems režimams nėra būdingos kraštutinės smurto formos, nėra Stalino laikus primenančių valymų ir lagerių, nėra radikalios cenzūros, kas buvo sovietiniais laikais. Sakyčiau, tai hibridinė sistema, kuriai būdingas populizmas, fašizmas, bolševizmas, smurtas, visko po truputį. Mano draugas lietuvių rašytojas Tomas Venclova apie tai sako: „Netiesa, kad Putinas panašus į Brežnevą. Prisimenu Brežnevą ir aiškiai suvokiu skirtumą. Bet norėčiau, kad skirtumų būtų daugiau.“

– Jus stebina „putinizacijos“ mastai Vakaruose?

– Niekuomet nebūčiau pagalvojęs, kad visa tai pasieks tokį lygį. „Brexit“, krizė Katalonijoje ar antieuropietiškos jėgos abiejose Prancūzijos politinio spektro pusėse – Le Pen ir Mélenchonas, kuriuos palaikė pusė šalies. Ir, žinoma, Trumpas – pakvaišęs supervalstybės vadovas. Pasaulis tampa vis sunkiau nuspėjamas. Antai Krymo prijungimo niekas nelaukė. Mes Lenkijoje buvome tikri, kad tai neįmanoma, tačiau po to supratome, jog bijoti vis dėlto reikia.

– Ar šiandieninė situacija Rusijoje ir Lenkijoje panaši?

– Vis dėlto tai daugeliu atžvilgių skirtingos šalys. Ksenofobija būdinga joms abiem, bet Rusija daugiatautė valstybė ir chroniškas etninis šovinizmas čia neįmanomas. Kraštutiniai šovinistai pas jus sėdi kalėjimuose. Lenkijoje kitaip. Ten šovinistai nėra valdžioje, bet valdančioji partija jiems tolerantiška. Jie gali ramiai viešai reikštis, nors atvirai vartoja fašistinę retoriką. Kaczyńskis nepriklauso fašistinėms grupuotėms, tačiau jis žino, kad jie turi bendrą priešą – tai prakeikti „liberastai“, kosmopolitai, žmonės, kurie nesupranta, kas yra „tikroji lenkų dvasia“.

Vis dėlto Kaczyńskis yra gana netoli Putino ir apskritai valstybės modeliai Rusijoje ir Lenkijoje labai panašūs. Pažvelkite į retoriką Rusijoje. Ji grindžiama tuo, kad atėjo metas liautis klūpojus arba kad esame apsupti priešų, o dar Bažnyčios ir valstybės aljansas – Lenkijoje kartojasi absoliučiai tas pat. Tai, kas vyksta pas mus, – nevisavertis putinizmas, lėtas kelias šia kryptimi. Tokio modelio tėvas ir caras, manyčiau, yra Putinas, jo klasikinis pavyzdys – Lukašenka, o Orbanas ir Kaczyńskis – šios mokyklos mokiniai.

GOOGLE rekomenduojaStraipsnio tęsinys – žemiau

– Politinė evoliucija Rusijoje, tikėtina, nėra tokia paradoksali. Čia niekuomet nebuvo visaverčių demokratinių institutų. Bet kodėl taip nutiko Lenkijoje ir Vengrijoje, kurios spėjo pabūti liberaliomis demokratijomis?

Kaczyńskis nepriklauso fašistinėms grupuotėms, tačiau jis žino, kad jie turi bendrą priešą – tai prakeikti „liberastai“, kosmopolitai, žmonės, kurie nesupranta, kas yra „tikroji lenkų dvasia“.

– Visi manęs klausia, kodėl Vengrija ir Lenkija, anksčiau labiau palaikiusios europietiškus standartus, pasuko į putinizmą. Tai vis dar atviras klausimas, į kurį atsakyti vienareikšmiškai ankstoka. Žinoma, visų pirma tai reiškia, kad autoritarinis uždaros visuomenės projektas šiose valstybėse vis dar gyvas. Čia ne taip svarbu, esate kairysis ar dešinysis. Ir išvis, mano manymu, toks suvokimas – praėjusio amžiaus anachronizmas. Svarbiausias šių režimų siekis – konstitucinės tvarkos sunaikinimas. Kai Vokietijoje įsiplieskė diskusija, ar šalis turi didžiuotis savo vermachto kariais, Jürgenas Habermasas parašė straipsnį pavadinimu „Konstitucinis patriotizmas“ (priešingai nei „nacionalinis“, „kraujo“, „savasis“, tokio pobūdžio patriotizmas turėtų griežtai remtis konstitucinėmis vertybėmis – red.).

– Ir vis dėlto nepaisant visų pastangų Trumpas kol kas negali sunaikinti Amerikos politinės sistemos.

– Palūkėkite, dar ne vakaras. Kur tik įžengia, jis nuolatos ieško galimybių ką nors sunaikinti. Tai itin pavojingas tipas.

– Ar Krymo pusiasalio įvykiai turėjo įtakos dešiniųjų jėgų sustiprėjimui Lenkijoje?

– Manyčiau, viskas kiek kitaip. Mes tiesiog neįvertinome tendencijų, vyraujančių Lenkijos provincijoje, – Europos baimės, ksenofobijos, jausmo, kad „liberalai pavogė mūsų Lenkiją“ arba kad Lenkija turi būti tikra katalikiška valstybė. Mūsų „juodosios šimtinės“ (aliuzija į XX a. pradžioje Rusijos imperijoje susiformavusį ultranacionalistinį judėjimą – V. G.) jėgos pasirodė stipresnės, nei manėme. Be abejo, nevertėtų ignoruoti ekonominės nelygybės veiksnio. Bet turtingų ir vargšų yra visur. Nesunku suprasti, kodėl prisiminimai, susiję su Jelcino laikais, Rusijoje tokie painūs. Daugelis negaudavo pensijų ir algų, viešpatavo banditizmas. Lenkijoje nieko panašaus nebuvo. Pastaraisiais metais šalis vystėsi visiškai normaliai. Tačiau kiekvieną dieną buvo skleidžiama propaganda – Lenkija griuvėsiuose ir t. t.

– Praėjusiais metais protestuodamas prieš valdančiosios partijos „Teisė ir teisingumas“ vykdomą politiką aikštėje priešais Kultūros ir mokslo rūmus Varšuvoje susidegino Piotras Szczęsny. Prieš mirtį jis parašė „Eilinio žmogaus manifestą“, kuris baigiamas tokiais žodžiais: „Prašau jūsų, atsiminkite, kad „Teisės ir teisingumo“ rinkėjai – tai mūsų motinos, broliai, kaimynai, draugai ir kolegos.“ Kaip, Jūsų nuomone, turime gyventi, kai šie žmonės yra aplink mus?

– Palūkėkite, dar ne vakaras. Kur tik įžengia, jis nuolatos ieško galimybių ką nors sunaikinti. Tai itin pavojingas tipas.

– „Teisės ir teisingumo“ rinkėjai – tai propagandos aukos. „Pisizmas“ (terminas sugalvotas remiantis „Teisės ir teisingumo“ lenkiško pavadinimo „Prawo i Sprawiedliwość“ trumpiniu PiS – V. G.) – tai liga. Atsidūręs šios partijos gretose prarandi savą protą, bet jei nusprendi pasitraukti, vėl imi gyventi ir galvoti kaip normalus žmogus. Turime tokių pavyzdžių. Buvo vienas politikas, apie kurį kalbėta, kad jis „trečias Kaczyńskio dvynys“ (kalbama apie Ludwiką Dorną – red.). Labai inteligentiškas žmogus, bet artimas valdantiesiems ir paklusnus partijos narys. Bet štai jis pasitraukė iš partijos ir vėl tapo normalus!

„Teisės ir teisingumo“ rinkėjai yra genami kitų baimės. Jeigu žmogus mano, kad geriau gyventi baimėje, jis visuomet ras sau priešininkų. Bet jei siekiame gyventi žmoniškai, tai teks surasti vietos visiems. Esame kalti, kad nesugebėjome rasti tinkamos kalbos atsakyti visai šiai propagandai. Bet tai dar ne pabaiga – mes pralaimėjome mūšį, bet ne karą.

– Visuomet pasisakydavote prieš liustracijos procedūras ir 1989 m. reikalavote, kad Lenkija nepasuktų šiuo keliu. Priešingos nuomonės laikosi Aleksejus Navalnas, su kuriuo prieš kelerius metus aptarėte šią temą. Kokius liustracijos pavojus regite?

– Žinote, mano manymu, Aleksejus labiau teoretikas. Praktikoje jis pamatytų, prie ko tai priveda. Liustracijos idėja pati savaime nėra bloga, bet jos rezultatai gali būti baisūs. Žinau tai iš savo šalies patirties ir pasakojau apie tai Aleksejui. Jeigu lemiamas argumentas ieškant teisingumo – KGB archyvai, tai apie kokį teisingumą mes kalbame?

– Tačiau Kaczyńskis nuolat bando atkreipti dėmesį į tai, kad Lenkija tariamai neatsikratė komunistinės praeities.

– Tai šyvos kumelės sapnas. Ko jis nori? Sušaudymų, lagerių? Iš tiesų jo politikos taikinys – ne komunistai, nes didžioji jų dalis jau seniai guli kapuose, o tiesiog tie žmonės, kurie su juo nesutinka.

– Po „Brexit“ Europos Sąjungos kritikai vienbalsiai ėmė tvirtinti, kad vienintelis aspektas, kurį galėtume laikyti sėkmingu ES projekte, – tai prekybiniai ryšiai tarp valstybių, tačiau vieningos politinės bendrijos sukurti nepavyko. Kaip manote, ar šiame kontekste ES turi ateitį? Ar joje yra vietos Rytų Europai?

Iš tiesų jo politikos taikinys – ne komunistai, nes didžioji jų dalis jau seniai guli kapuose, o tiesiog tie žmonės, kurie su juo nesutinka.

– Labai sunkus klausimas. Norėčiau, kad toji ateitis būtų. Tai šansas ir Europai, ir mano šaliai. Tuo pat metu matau ir visas kylančias problemas. Kad ir ką kalbėtų prieš ES nusiteikę žmonės, realybėje jie pasisako prieš demokratiją ir žmogaus teises. Jie nesupranta, kad, stojant prieš ES, jiems lieka tik vienas partneris – Putinas. Trečio kelio nėra.

– Ar šiandien reikia kokių nors naujų vertybių, kad būtų išsaugota ES?

– Žinoma, mes gyvename kitoje epochoje – turime kompiuterius, internetą, feisbuką. Reikia rasti kalbą ir instrumentus, kurie leistų ginti demokratiją šių dienų sąlygomis. Bet pats pagrindas išlieka tradicinis – menantis Sokratą ir Atėnų demokratiją.

– Akivaizdu, kad Lenkijos opozicija ne itin sėkmingai priešinasi antikonstitucinėms „Teisės ir teisingumo“ reformoms. Rusijoje taip pat nematyti reikšmingų pokyčių politinėje plotmėje. Ko galime tikėtis tokioje situacijoje?

– Visos jėgos, kurias matėme Lenkijoje 1988 m., taip pat atrodė silpnos, bet nepaisant to viskas baigėsi sėkmingai. Neturiu receptų, kaip įveikti visas liberalios demokratijos ligas. O tie, kuriuos galėčiau pateikti, yra baisesni už pačias ligas. Taigi tiesiog nenutuokiu, ko tikėtis. Bet žinau viena: nors opozicija – tai draugiška kanibalų puota, bet valdantieji dar blogesni. Ir esu tikras, kad ateityje suvešės laisvė.

– Šis Jūsų vizitas Rusijoje susijęs su 1968-ųjų jubiliejumi. Ką Jums asmeniškai reiškia ši data ir ko ji gali mus išmokyti šiandien?

– Liberaliosios inteligentijos santykis su komunizmu buvo labai sudėtingas. Man, žinoma, niekada nepatiko cenzūra ir diktatūra, bet, kaip ir daugelis, maniau, kad sistemą galima reformuoti. Po 1968-ųjų visos šios iliuzijos išgaravo. Mano kartos žmonėms tai buvo lūžio metai. Po studentų protestų visuose Lenkijos miestuose, kuriuose buvo universitetai ar politechnikos mokyklos, areštų banga truko tris savaites. Mums tai buvo pirmas susidūrimas su atviru valstybiniu smurtu. Buvome atšilimo vaikai ir manėme, kad tai nebeįmanoma. Taigi mūsų gyvenime šie metai labai svarbūs. Galbūt patys svarbiausi. Tai metai, kai subliūško didžiosios iliuzijos. Suvokėme, kad tikėtis reformų beprasmiška ir reikia galvoti, kaip apsisaugoti nuo sistemos.

www.colta.ru Vertė Vitalijus Gailius

DALINTIS
ŽYMĖS
_
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasGynybaKontaktai
ĮdomybėsIstorijaKomentaraiKonkursaiReklama
Kultūra ir žmonėsLietuvaMokslas ir ITPasaulisReklaminiai priedai
Rinkimų maratonasSportasŠeima ir sveikataŠvietimasPrenumerata
Trasa#AUGULIETUVOJE#LEGENDOS#SIGNATARŲDNRPrivatumo politika
#ŠIMTMEČIOINOVACIJOSKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2018 UAB "Lietuvos žinios"