Siekdami užtikrinti geriausią Jūsų naršymo patirtį, šioje svetainėje naudojame slapukus (angl. cookies). Paspaudę mygtuką „Sutinku“ arba naršydami toliau patvirtinsite savo sutikimą. Bet kada galėsite atšaukti savo sutikimą pakeisdami interneto naršyklės nustatymus ir ištrindami įrašytus slapukus. Jei pageidaujate, galite kontroliuoti ir/arba ištrinti slapukus. Išsamesnė informacija čia https://www.aboutcookies.org/ Jei ištrinsite slapukus, jums gali reikėti rankiniu būdu pakeisti kai kurias parinktis kaskart, kai lankysitės interneto svetainėje, o kai kurios paslaugos ir funkcijos gali neveikti.

Paieška
LIETUVAGIMTASIS KRAŠTASISTORIJAEKONOMIKAKOMENTARAIPASAULISGYNYBAŠEIMA IR SVEIKATA
ŠVIETIMASKULTŪRA IR ŽMONĖSSPORTASGAMTA IR AUGINTINIAIĮDOMYBĖSMOKSLAS IR ITTRASAMULTIMEDIJA
ŽMONĖS

Kazimieras Seibutis: „Jei Vilnių griautume iki ideologinio tyrumo, jame liktų labai mažai daiktų“

 
2018 10 26 12:07
Kazimieras Seibutis.
Kazimieras Seibutis.

– Dar neseniai jūs darbavotės naujienų agentūroje. Man įdomu, kaip nusprendžiama, kurias naujienas žmogui svarbu sužinoti? Dabar daug kalbama apie netikras žinias, jų srautą, informacijos amžių… Ką supratote dirbdamas toje srityje?

– Kai dirbi tokį darbą, užimantį daug laiko ir varginantį, sunku pasakyti, kaip kita pusė jį vertina. Lengviau būtų pasakyti, kaip aš pats matau tą procesą: kaip pačios žinios atsiranda, formuojasi… Esu sutikęs žmonių, kurie labai sunkiai įsivaizduoja, kaip yra formuojamas žinių srautas. Dažniausiai iš jų išgirsti naivių pasakymų, kad žinios atsiranda savaime – iš radijo, ar iš televizijos. Jie labai nustemba, kai paaiškini, iš kur jos patenka į tą radiją ar televiziją. Daug kam tai – atradimas.

Ir jie tada turėtų kvestionuoti ne žinias, ne jų tikrumą ar netikrumą, bet patį konstravimo procesą – kiek jis yra pamatuotas ar nepamatuotas, kas tą konstravimą daro, kodėl jis taip daromas, kas jį finansuoja…

Žmonės nelabai suvokia, kad šis procesas konstruojamas pakankamai racionaliai. Ir jie tada turėtų kvestionuoti ne žinias, ne jų tikrumą ar netikrumą, bet patį konstravimo procesą – kiek jis yra pamatuotas ar nepamatuotas, kas tą konstravimą daro, kodėl jis taip daromas, kas jį finansuoja… Paprastai to neklausiama, klausiama – tikra žinia, ar netikra. Bet tikrumas ar netikrumas yra labai sąlyginis dalykas. Su tuo aš tikrai susidūriau.

Klausia žmonės, ką aš darau. Darau naujienas, užsienio žinias. „Kaip tai? – klausia. – O tai kur tu tas žinias gauni, per radiją jų klausaisi?“ „Ne – sakau. – Procesas visiškai atvirkščias: mes jas padarome, o radijas jas gaudo iš mūsų, perskaito“.

Kita vertus, yra buvęs ir toks kuriozinis atvejis. Su draudimo agentu kalbėjau, ir jis sako: „Jūsų darbas toks pavojingas“. (Juokiasi) „Kodėl jis pavojingas?“ – klausiu. „Na, žinote, jūs rašote iš karo zonų ir panašiai“. „Ne – sakau. – Aš dirbu kambaryje, prie kompiuterio“. (Juokiasi) „O tai kaip jūs gaunate tas žinias?“ – domisi.

Tik žmonės, kurie pamato tą procesą, žino, kaip jos kuriasi. Dauguma net neturi nuovokos, vien tokį vaikišką naivumą, nes jiems atrodo, kad buityje esantys daiktai: televizorius, radijas ar kompiuteris tas žinias kažkaip generuoja. Kartais generuoja blogas, kartais – geras… Dar yra kažkokios blogos galios, kurios tas žinias bando pakeisti, siekdamos savo propagandinių tikslų...

Iš tikrųjų pats procesas yra mažai kam nuvokiamas. Aš pats prisipažįstu, kad jei nebūčiau su juo susidūręs, būčiau menkai jį įsivaizdavęs. Bet net ir susidūrus su procesu, žinių konstravimas nėra visiškai skaidrus. Aš suvokiu paties proceso raišką, bet ji nėra tokia atvira, kad ją būtų lengva perprasti. Ir svarbiausia, kad pats procesas, pats žinių konstravimas yra labai griežtai ideologinis veiksmas. Tai, kad jis yra ideologinis faktas, automatiškai kelia klausimą apie žinių feikiškumą ar nefeikiškumą

Klausia žmonės, ką aš darau. Darau naujienas, užsienio žinias. „Kaip tai? – klausia. – O tai kur tu tas žinias gauni, per radiją jų klausaisi?“ „Ne – sakau. – Procesas visiškai atvirkščias: mes jas padarome, o radijas jas gaudo iš mūsų, perskaito“.

Tas žodis „feikas“ atsirado po to, kai aš išėjau iš darbo. Nežinau, gal jis jau tampa ir lietuvišku terminu... Tai, kad pats procesas yra toks ideologizuotas, leidžia mums apie žinių tikrumą ar netikrumą kalbėti tik vienos ar kitos ideologijos atžvilgiu. Kaip apskritai būtų įmanomos neideologinės žinios? Toks fundamentalus klausimas. Dabar mes gyvename labai ideologizuotoje erdvėje. Tai yra pasirinkimo dalykas: vieni renkasi vieną ideologizuotą erdvę, kiti – kitą. Bet kuri ideologizuota erdvė nėra tiesos ar netiesos erdvė. Tai yra tam tikrų mūsų šališkumų, priklausomybių, baimių, nuogąstavimų būdas.

Mes esame įmesti į tą ideologinį verpetą, į žinių srautą, į sansarą, ir kyla fundamentalus klausimas, kaip iš jo ištrūkti, kaip apskritai pamatyti, kad esame ten įmesti. Dauguma žmonių absoliučiai nenori to suvokti. Žvelgiant pagal Keturias kilniąsias tiesas, visų pirma reikia suvokti, kad esi ten įmestas, kad tai yra tam tikra priklausomybės ir kančios forma, ir kad iš jos reikia išsivaduoti.

– Kazimierai, gal tada pirmas žingsnis ištrūkstant būtų nežiūrėti, neklausyti žinių, apsieiti be naujienų?

– Man sunku tą įsivaizduoti, nes tada turėtume sakyti, kad vienintelė padori ar teisinga žmogaus egzistavimo forma yra kraštutinai kontempliatyvi, atsieta, uždaryta nuo pasaulio.

Taip, ir aš manau, kad netgi po dienos tarpo ta žinia yra geriau suprantama. Bet mes kalbame apie dabartinę situaciją, kai žinios yra generuojamos visą parą.

– Ne, kodėl? Susitinki žmogų, pasikalbi ir sužinai naujienas. Aš kartą paklausiau dvasinio mokytojo, kaip jis atsirenka naujienas. Ir jis atsakė: „Žinai, kad nėra tų naujienų. Nieko naujo neįvyksta“. Tai mane įkvėpė sumažinti žiniasklaidos vartojimą. Važiuodamas mašinoje įsijungiu radiją, ir to pakanka. Nevažiuoju – neįsijungiu. Būna, kelias dienas neišgirstu, kas įvyko naujo. Man anksčiau atrodė, kad tai – katastrofa, kad negalėčiau funkcionuoti nei kaip darbuotojas, nei kaip visuomenės narys. O pasirodo – ne. Sužinau daugmaž viską: ir kas futbolą laimėjo, ir kas su kuo susitiko, kur karas prasidėjo…

– Taip, ir aš manau, kad netgi po dienos tarpo ta žinia yra geriau suprantama. Bet mes kalbame apie dabartinę situaciją, kai žinios yra generuojamos visą parą.

– Jau nebedirbate toje industrijoje. Kaip dabar vartojate žiniasklaidą?

– Aš turiu temų, kurios man liko neišsemtos, ir aš kartas nuo karto vargstu su jomis kaip su priklausomybėmis. Imu ir neatsispiriu, man kelias savaites užima kova su pačiu savimi. Paskui aš tai įveikiu, bet galiu prisipažinti, kad tą darau ne racionaliai, o išsižadėjimo būdu, grynai atmesdamas. Tada nėra taip skausminga.

Galima bandyti riboti laiką: skirti žinioms kartą per savaitę, kartą per mėnesį, kartą per keturis mėnesius arba per metus. Iš tikrųjų laikas suteiktų toms žinioms didesnę logiką ir perspektyvą. Metų gale naujienų agentūra apžvelgia įvykius. Atsimenu, kaip darant apžvalgą, galvoje atsigamindavo visas metų įvykių srautas, ir iš jų reikėdavo atrinkti tai, kas svarbiausia. Nors tų įvykių suvestinė būna ilga, tu pamatai, kad per metus nutikę vos vienas ar keli dalykai, o gal išvis – nieko.

Pateikiama labai daug dalykų, kurie veikia dramatiškai: daug prievartos, smurto, kraujo. Tai nenupasakoja, kas vyksta pasaulyje, bet gali komplikuoti žmonių suvokimą, daryti juos paveikesnius ideologiniams sprendimams. Darosi sunkiau gauti apmąstytas žinias. Anksčiau savaitraštis suteikdavo tam tikrą galimybę gauti labiau į kontekstą įvilktą žinią. Dabar ir savaitraštis, ir mėnraštis tampa ne tik nuomonių raiška, bet ir labai ideologizuotu tų žinių vertinimu. Dažnai pasitaiko, kad nuomonė ir vertinimas yra dar labiau ideologizuoti nei žinių atrinkimas.

Atsimenu, kai Dalai Lama pabėgo iš Tibeto, ir Indijoje kažkoks žurnalistas jo klausė: „Kaip jūs apie pasaulį sužinote?“. Dalai Lama kažkaip pasimetė. Tuomet žurnalistas patarė kartą per savaitę paklausyti BBC žinių. Kalbame ne apie dabartinius laikus, kai BBC veikia visą parą, tai nutiko prieš 40 metų, kai galėdavai kartą per savaitę gauti labai objektyvių ir, manau, daug mažiau ideologizuotų žinių sąvadą. Nors tuomet ir vyko Šaltasis karas. Dabar gauti tokį žinių sąvadą yra labai sunku.

Svarbesnis ne tas kasdienis žinių srautas, bet tai, kad net susigulėjusias žinias gauname vis labiau ideologizuotas. Tam, kad atkreiptų dėmesį, žinias stengiamasi labai dramatizuoti arba iškreipti.

BBC, sakysime, yra valstybės korporacija, į kurią valstybė oficialiai nesikiša, bet visi suprantame, ką tai reiškia. Patys žmonės prisiverčia elgtis ideologiškai teisingai. Svarbesnis ne tas kasdienis žinių srautas, bet tai, kad net susigulėjusias žinias gauname vis labiau ideologizuotas. Tam, kad atkreiptų dėmesį, žinias stengiamasi labai dramatizuoti arba iškreipti.

Prisimenu kelias katastrofas, kurios įvyko mano jaunystėje: Vilniaus pontoninio tilto katastrofa ir traukinio katastrofa prie Žaslių. Iš gandų buvo galima suprasti, kad tose katastrofose žuvo tūkstančiai žmonių…

– Bet jūs tuomet buvote dar nesubrendęs žinių vartotojas...?

– Taip. Jau po kokių penkių valandų nuo įvykio girdėjau visokiausių fantastinių istorijų. Prieš keletą metų perskaičiau dabar atliktus žurnalistinius tyrimus: tuomet sugriuvus Vilniaus pontoniniam tiltui žuvo keturi žmonės. Ir atrodo, šiandien tokia žinia apskritai nelabai ką reiškia. Patys gandai irgi kuria tikrovę. Man tai įsiminė kaip didelės katastrofos – iš to, ką apie jas kalbėjo. Oficialios informacijos beveik jokios nebuvo. Net kai paskelbė informaciją, kuri buvo panaši į tiesą, niekas ja netikėjo.

– Turbūt visais laikais yra žmonių, kuriems užtenka mažiau naujienų negu daugumai. Na, jie kažkaip atitrūkę, galbūt jie sėkmingiau kovoja su sansara... Jūs turbūt irgi esate patyręs tokių momentų – Aurovilyje ar kur nors kitur. Ten gal naujienos nėra tokios aktualios?

– Pakanka atsidurti Pietų Indijoje, ir supranti, kad į naujienų srautą yra žiūrima kitaip. Man sunku atsispirti – aš kelionę į Indiją visuomet pradedu jų spaudos skaitymu. Ten savaitraščiai yra pavyzdingai geri – superkritiški. Bet pamatai, kad tas pasaulis, kurio įvaizdis sukuriamas čia, Indijoje yra maždaug 95 procentais kitoks: kitos fobijos, kitos baimės.

– O kokia kalba jūs skaitote?

– Angliškai.

– Ir kas ten kitaip?

Pavyzdžiui, žinios apie Pakistaną pas juos yra tokios dramatiškos, kad subordinuoja visą jų politinę tikrovę. Pakistane lygiai taip pat žmonėms sunku atsiplėšti ir pasižiūrėti, kad tai yra sukonstruotas dalykas.

– Tiesiog problemos, kurios šičia yra taip sudramatizuotos, nunykta arba jų išvis nėra. Tarkime, Rusijos baimė... Jeigu ją perkeli į Indiją, jie turi Pakistano baimę. Lietuvai neaišku, kodėl Indijai reikia bijoti Pakistano.

Gebėjimas pasižiūrėti į tą srautą parodo, kad naujienos yra konstruojamos. Pavyzdžiui, žinios apie Pakistaną pas juos yra tokios dramatiškos, kad subordinuoja visą jų politinę tikrovę. Pakistane lygiai taip pat žmonėms sunku atsiplėšti ir pasižiūrėti, kad tai yra sukonstruotas dalykas. Man gi nėra taip svarbu, ar tai yra reali problema, ar nereali. Man tai kuria santykį su tikrove, kurioje aš gyvenu šičia. Staiga tu supranti, kad ta tikrovė nėra absoliuti. Indija, sakysime, tolimesnis regionas, bet net jei esi Paryžiuje, supranti, kad jau atsiduri kitame pasaulyje su kitomis fobijomis ir baimėmis. Tas supratimas verčia susimąstyti, kodėl mes čia šitaip susivokiame, kodėl sureikšminame šitą erdvę kaip ypatingai svarbią ir šitas fobijas kaip ypatingai svarbias. Tą galima suprasti: žmogus neišmoningoje raiškoje yra ašybinis. Jis pradeda nuo savęs ir nori matyti pasaulį tokį, koks aplink jį yra visame kame. Bet tų ašių yra daug...

– Va, yra daug ašių… Ir jūs kelias paminėjote – Indijos, Paryžiaus ar Lietuvos. Jei prisimintume istoriškai, kaip žmonės suvokia pasaulį, rastume dar daugiau ašių. Pavyzdžiui, skaitant Roberto Calasso knygą apie vedantinę visuomenę, mane šokiravo suvokimas, kad ten veikė visiškai kita paradigma. Žmonės visiškai kitaip suvokė pasaulį: visas gyvenimas yra auka dievams. Ir viskas. Tačiau tai nestabdė pažangos: jie nebuvo primityvūs laukiniai, kurie vos mokėjo laužą užsikurti, kaip mes galbūt įpratę manyti apie senovės kultūras. Kyla minčių, kad ir šiandieniniame pasaulyje galima pasirinkti įvairias ašis.

– Aš su tuo absoliučiai sutinku. Tiesiog, manau, kad yra pateikiamos labai minimalios pasirinkimo galimybės. Neturėčiau tokio įžūlumo sakyti, kad Lietuva turėtų jų pateikti daugiau, ji yra labai ribotų išteklių šalis, bet manyčiau, kad svarbu formuoti tokio noro ir poreikio būtinumą. Tas poreikis žlunga, kai sukuriamos tokios hermetiškos ideologinės erdvės. Kita hermetiška ideologinė erdvė laikoma net ne priešiška, bet mirtinai pavojinga.

Pati reformacija kaip progresyvus modelis buvo sukurta XIX amžiuje. Liuterio laikais jis pats vargiai būtų supratęs, apie kokį progresą kalbama. Jis gyveno požiūriu, kad pasaulio pabaiga yra taip arti, kad kito pasirinkimo nėra.

Praeitais metais buvo minima penkių šimtų metų Liuterio tezių prikalimo sukaktis. Tai irgi tam tikras žiniasklaidinis momentas. Pats faktas apie tezių prikalimą prie durų atsirado po Liuterio mirties. Įvykis toje paradigmoje buvo įžūlus: paprastas vienuolis siunčia arkivyskupui tezes, pažeisdamas subordinaciją. Nors kaip teologijos daktaras jis gali tai daryti, tačiau su hierarchija jam dera elgtis švelniau. Bet XIX amžiuje pats tezių prikalimas prie durų tapo svarbesnis.

– Būtent XIX amžiuje tai išryškėjo?

– Pati reformacija kaip progresyvus modelis buvo sukurta XIX amžiuje. Liuterio laikais jis pats vargiai būtų supratęs, apie kokį progresą kalbama. Jis gyveno požiūriu, kad pasaulio pabaiga yra taip arti, kad kito pasirinkimo nėra.

Truputėlį norėjau grįžti į tą epochą ir perskaičiau kokias 5–6 monografijas apie Liuterį. Tuomet pasaulis buvo itin ideologizuotas, labai panašus į mūsiškį: gyveni savo erdvėje ir laikaisi tam tikros normos, o kito pažiūra – knyga, nuomonė, idėja, net jų prisilietimas – tave gali užnuodyti ir sužlugdyti. Aš manau, kad tokio lygio mes dar nepasiekėme, bet ir šiais laikais egzistuoja labai priešiškų izoliuotų, hermetiškų medijinių, ideologinių struktūrų derinys.

Kai patenki į tokią izoliuotą erdvę, atrodo, kad ji yra absoliuti. Dabar žiūrint į tuos įvykius, kuriems 450 metų, supranti, kad teologinės problemos nebuvo tokios absoliučios, dėl jų nevertėjo žudyti. O tuo metu žmonėms tai atrodė absoliutu. Tada dar galiojo pažiūra, kad žmogus yra lyg tyras indas, į kurį ligos ar nuodėmingi visatos plastai patenka kaip į kokį neapsaugotą organizmą. XVIII-XIX amžiuose mokslas tą požiūrį dekonstravo, parodė, kad žmogus yra daug sudėtingesnė būtybė.

Paradoksalu, kad toks požiūris dabar yra atgimęs, ypač žiniasklaidos ar medijos erdvėje. Esą ideologija ar žinios gali užkrėsti, esą žmogus prieš jas yra bevalis ir tam, kad jo neužkrėstų priešiška ideologija, jis turi būti užvaldytas teisingos ideologijos. Neva žmogų privalu nuolat laikyti tam tikroje geroje ideologijoje, kad jo neužterštų ir į jį neįsiskverbtų kita ideologija. Ir netgi kitos ideologijos objektų pamatymas, pasiklausymas gali žmogų užkrėsti, nes pats jis nepajėgia atsispirti, mąstyti.

– Gyvenome sovietmečiu – būtent tokioje izoliuotoje hermetiškoje ideologijoje. Ar iš to kokių nors naudingų patirčių galite prisiminti?

– Tokia nuovoka buvo, kad žinios yra keblios, tai jomis ir neverta užsiimti… Laikraščiuose skaitydavai dalykinius pranešimus arba televizijos programą. Aš nesu matęs žmogaus, kuris būtų skaitęs „Tiesos“ ar „Komjaunimo tiesos“ pirmą puslapį...

– Jums pasisekė…

Sakykime, Lietuvoje šiuo metu pateikiama informacija apie Izraelį, Palestiną, Iraną, Saudo Arabiją, šiitų-sunitų konfliktą yra pernelyg sudėtinga maždaug 100 procentų žmonių.

– Žmonės vartojo informaciją labai saikingai. Manau, kad dabar jos per daug: ne absoliučia prasme, bet todėl, kad dauguma jos nepajėgia suvokti. Sakykime, Lietuvoje šiuo metu pateikiama informacija apie Izraelį, Palestiną, Iraną, Saudo Arabiją, šiitų-sunitų konfliktą yra pernelyg sudėtinga maždaug 100 procentų žmonių. Bet jie kiekvieną dieną sprendžia šitas problemas. Aš pats susiduriu su žmonėmis, kurie neturi jokios nuovokos, kaip apskritai su tais dalykais elgtis, bet tokie klausimai tampa beveik žūtbūtiniais jų gyvenimo reikalais.

– Kaip derėtų elgtis su tokia informacija?

– Jei jau rimtai pasižiūrėjus – netgi ir vienai problemai tektų paskirti didelę gyvenimo dalį. Galbūt tada geriau apskritai tokia žinia nesivarginti? Skamba ciniškai, bet tai yra perteklinė žinia, ta prasme, kad ją išspręsti jums yra per keblu. Mes tada galime prieiti tik tokį labai konkretų atsakymą: tai yra blogis arba gėris.

– Bet kas gi lieka? Asmeniniai dalykai, kažkokie šeimos-bendruomeniniai, Lietuvos dalykai… O kaip poreikis suvokti pasaulį, kuriame gyvename? Ir jei tu negali suvokti, kaip ten šiitai su sunitais sutaria, ar žydai – su arabais, ar kas dedasi Mianmare, ar dar kur nors, gal tada išeitis – vien istoriją studijuoti?

– Galima studijuoti ir istoriją… Man reikėjo pasidomėti Kotryna ir Marija Mediči, ir aš staiga pradėjau skaityti apie XVI amžiuje...

– O kam jums to prireikė?

– Pirmiausia man pasirodė labai įdomu. Po to man tas kontekstas, žmonės ėmė ryškėti...

– Ne, palaukite, Kazimierai, tai svarbu… Jūs žmogus, kuris suvokiate, domitės daugeliu dalykų ir jūs žinote, kad sunitai su šiitais kariauja, ir kad Izraelis su Palestina… Ir jums kažkodėl įdomu pasidarė XVI amžiaus Medičiai. Kaip tai įvyko?

– Yra tam tikras smalsumas. Esu palangiškis ir prisimenu savo vaikystę, kai norėjau suvokti, kas yra bažnyčia. Stovėjau prie altoriaus ir galvojau: „O kas ten vyksta?“. Suvokiau, kad yra kažkokia riba, kurios negalima peržengti. Man buvo gal kokie vienuolika metų, ir aš supratau, kad niekas negali pateikti paaiškinimų ir pasakyti, kas tai yra. Nebūčiau pasakęs, kad su manimi elgėsi ideologiškai, bet intuicija buvo, kad tėvai ir dvasininkai elgiasi paternalistiškai. Ta prasme, tiesos, kurios turėtų būti svarbios, iš tiesų yra nesvarbios. Jos svarbios tik tiek, kad vaikas elgtųsi tinkamai.

Buvo toks dramatiškas momentas, kai aš nuo Palangos tilto šokinėjau į vandenį, ir tai tapo tokia drama: kaip aš čia elgiuosi be tėvų leidimo. (Juokiasi) Įsikišo net religija – esą nuodėmė neklausyti tėvų. Aš tada suvokiau, kad jie tiesas nori panaudoti valdymui. Tas suvokimas nebuvo toks absoliutus, kokį išdėstyčiau dabartine kalba, turbūt anuomet kažkaip kitaip tai būčiau formulavęs. Bet aš staiga supratau, kad man visos ideologemos neegzistuoja, aš nepriimu šio pasaulio, tik suprantu jo pragmatizmą. Imi bet ką, kas yra tiesa, o pati tiesa nesvarbi, ji – tik įrankis, skirtas kažkam valdyti, kontroliuoti, kad ir vaikui. Jeigu yra Dievas, tu turi daryti tą ir tą. Dievas – tik instrumentinė priežastis priversti vaiką klausyti tėvų.

Dalai Lama, reaguodamas į Rugsėjo 11-ąją, bandė pasakyti, kad pasaulis yra labai susietas ir sudėtingas, kad nėra absoliučių klodų, kad tai, kas vyksta vienur, priklauso nuo kitur vykstančių dalykų.

Ir dabar gyvename labai paternalistinėje visuomenėje, kur irgi klausiama: „O kam ta tiesa? Svarbiausia tau elgtis taip ir taip, nes turi paklusti tam tikram modeliui.“ Aš todėl ir sakau, kad mes patenkame į hermetišką modelį, kur svarbi ne tiesa, o svarbu elgtis vienaip ar kitaip, ir šiame modelyje dalyvauja žiniasklaida. Kaip tą išspręsti, aš negaliu atsakyti. Tik padariau tokį spontanišką atradimą iš XVI amžiaus – tas amžius pasirodė toks ideologizuotas ir nuožmus. Pamačiau, kad ir mes gyvename panašiai. Jeigu į mus žmonės žiūrės iš kokių 300–400 metų perspektyvos, pamatys, kad daugumą mūsų aistrų buvo galima išspręsti ir be jų apsieiti.

Dalai Lama, reaguodamas į Rugsėjo 11-ąją, bandė pasakyti, kad pasaulis yra labai susietas ir sudėtingas, kad nėra absoliučių klodų, kad tai, kas vyksta vienur, priklauso nuo kitur vykstančių dalykų. Bet aš nemanau, kad tai buvo išgirsta: esą dvasinis lyderis gražiai kalba, nes taip reikia kalbėti, bet iš tiesų taip nėra.

O ką reiškia pamatyti, kad pasaulis yra sudėtingas? Tai reiškia – suprasti, kad tu jo negali valdyti. Pasaulis sugriauna mūsų hermetiškas erdves. O ką reiškia atsidurti prieš pasaulį? Tai lyg stovėti prieš tiesą, kurios tu nevaldai, ir tiesa tavęs nevaldo. Ji išlaisvina pati savaime.

Tik tiesa vis tiek vilioja į tokią pat hermetišką erdvę: norisi apsiriboti, užsidaryti, priversti kitus paklusti. Norisi sukurti savo bendruomenę, žiūrinčią tas žinias ir atmetančią kitas, manančią, jog jei kažkas laikosi kitos nuomonės, tai yra arba pavojinga, arba blogis. Tai griauna nusistovėjusią tvarką. Tokius žmones reikia kažkaip sudrausminti arba išvis iš jų atimti teisę turėti kitą nuomonę. Nors šiais laikais, kai yra internetas, labai sunku iš žmogaus atimti erdvę, jis pats gali formuoti savo būvį. To dar nebuvo prieš 15 ar 20 metų.

– Tai va, čia tikrai esminis lūžis…

– Ir čia atsiranda galimybė suvokti, kad galima laužyti tas normas, pačiam sau susikurti tam tikrą žinių srautą ir formuoti savo požiūrį. Bet dera visuomet suprasti, kad net ir tavo paties bet koks kūrimasis ar formavimasis yra tavo ideologema, tai nėra absoliutu. Reikia pasilikti bent mažą galimybę pažvelgti į pasaulį kito akimis, nes tada suvoki, kad irgi esi ribotas. Tokio ribotumo suvokimas ir yra atsistojimas prieš tiesą, nes tu jos nevaldai ir tu nesi absoliutus.

– Gal prisimintumėte savo pirmąjį ar kokį nors kitą ryškų potyrį, kai sugebėjote į save pažvelgti kito akimis?

– Prisimenu tokį labai keistą dalyką, kai aš suvokiau savo specifinį gebėjimą. Augau ir gyvenau Antakalnio gale Vilniuje, ir ten buvo toks taros supirkimo punktas, kuriame butelius kraudavo vienas žmogus, greičiausiai alkoholikas. Nuo vaikystės matai tą žmogų, jis kažkaip egzistuoja, lyg iš kito pasaulio, nelabai suvoki, ką jis daro, kaip gyvena. Nes lyg alkoholiko kažkoks kitoks pasaulis, jo išvaizda nužeminta. Man buvo 15 metų, pradėjau mąstyti, skaityti tokią rafinuotą poeziją... Ir vieną dieną su juo susidūriau gatvėje, prasilenkėme, ir supratau, kad aš su savo visomis pagerintomis, paaukštintomis aspiracijomis esu už jį žemesnis. Tai toks labai specifinis pojūtis: gal aš tą žmogų neteisingai subordinuoju? Bet staiga supratau, kad aš pasaulio nebevaldau, kad jis nėra ideologizuotas: ar tu sieki būti rafinuotu intelektualu, ar esi girtuoklis, nuo to nepasikeičia esmė. Išreikštis yra viena, mes jos nevaldome. Jausmas man buvo toks fundamentalus, kad aš staiga praradau aibę ideologemų, teigusių, kad yra kažkas gero, blogo…

– O kas įvyko? Pamatėte, kad jis yra laimingas žmogus?

– Ne ne, aš net neatsimenu... Prisimenu tik patį jausmą, kad manyje kažkas įvyko. Jei būčiau turėjęs dienoraštį, gal būčiau kažką užsirašęs.

Kadangi internetas pateikia beveik visas įmanomas galimybes, jos tampa perteklinės, viršija mūsų poreikius. Absoliučiai. Kyla klausimas, kaip racionaliai suformuluoti, kokie yra tavo poreikiai.

Po to įvyko antras dalykas, kuris man buvo reikšmingas. Negalėjau jam atsispirti, jis buvo toks didelis ir įsakmus. Vienuoliktoje klasėje staiga supratau, kad negaliu eiti į mokyklą. Ir aš pabėgau iš namų į hipių komuną. Tai buvo Brežnevo laikai, visiškai kitokia erdvė. Pirma, aš susivokiau, kad pasaulyje, kuriame gyvenu, yra kitų erdvių. Tas atradimas buvo toks netikėtas, lyg staiga patektum į paralelinį pasaulį. Mano eksperimentas ar išėjimas buvo trumpas, bet svarbiausia, kad kai aš po kelių mėnesių bandžiau sugrįžti atgal, nebesugrįžau. Likau kažkokioje tarpinėje būklėje, tibetietiškai tariant… Nebuvo taip, kad būčiau supratęs, jog ta paralelinė erdvė yra absoliučiai geresnė. Ne, joje egzistavo tie patys konstruktai, tik kitaip įvardinti. Staiga suvokiau, kad bet kur bus tie patys konstruktai: gali gyventi demokratiniam režime, bet žmogiškumo tai neišgelbsti.

– Šiandien žmogus pabėgtų į kitą Facebook‘o grupę. O tuomet, Brežnevo laikais... Kaip tai atrodė? Ar jūs visą laiką leidote toje komunoje?

– Žinojau, kad yra tokia galimybė. Aišku, jeigu ji nebūtų pasitaikiusi, nebūtų buvę kur bėgti. Nežinau, ką būtų reikėję daryti. Atsirado lyg pasirinkimas.

– Aptikote landą...

– Tai egzistavo už Maskvos. Mano išėjimas buvo toks naiviai idealistinis. Pats pasisiuvau tašę, nes, galvojau: „Jei jau išeinu iš pasaulio, tai reikia rimtai išeiti.“ Kadangi išėjus iš pasaulio nepadoru atrodyti gražiai, dar suradau tokį seną tėvo paltą, kuris man buvo iki žemės. Atrodžiau, pasakyčiau, siurrealistiškai. (Juokiasi) Kaip manęs Maskvoje nesulaikė iš karto, aš net dabar nežinau.

Kai privažiavau tą bendruomenę… Net ne bendruomenę, ten buvo nuomojamas namelis, kuriame gyveno tokia andergraundinė grupė, maždaug už 70 kilometrų nuo Maskvos. Jie patys išsigando mano įvaizdžio, aš atrodžiau taip neatitinkantis tikrovės, kad vienas galėjau pritraukti visų teisėsaugos institucijų dėmesį. (Juokiasi)

Aš supratau, kad turiu taip pasielgti. Ir grąža buvo tokia, kad aš nebegrįžau į pasaulį. Tas mano negrįžimas reiškia, kad pasaulis yra nevieneriopas, kad jis turi daug matmenų, kad tu gali pabūti keliose erdvėse, tik išėjus į kitą, tampa sunku grįžti į savo erdvę.

Manau, kad tai yra tam tikras atsakymas: medija turėtų padėti žmogui suvokti, kad mes turime vieną pasaulį, bet vieno pasaulio nevaldo jokia ideologinė grupė.

– Mes užsiminėme apie tą lūžį, kuris įvyko atsiradus internetui, ir tebevyksta, ko gero… Tokios situacijos niekada nebuvo – nėra ribų. Galima kurti savo erdvę, ideologiją. Jos kaunasi tarpusavyje, konkuruoja. Ar jūs mąstote apie savo asmeninį pasirinkimą, santykį su tuo?

– Kadangi internetas pateikia beveik visas įmanomas galimybes, jos tampa perteklinės, viršija mūsų poreikius. Absoliučiai. Kyla klausimas, kaip racionaliai suformuluoti, kokie yra tavo poreikiai. Aš randu sritis, kurios mane domina, bet pats pajuntu, kad noriu sužinoti dalykų, kurie gal ir man yra pertekliniai. Jei žinios virsta begalinėmis, jos lėkštėja, ir tada jose ištirpsime.

– Gražiai paminėjote, kad žmogus gali būti suvokiamas kaip indas, kurį viena ideologija saugo, o kita grasina užteršti. Šiandien, interneto amžiuje, mes vis tiek dar esame indai, tik niekas jų nebesaugo. Vieno mygtuko paspaudimu ar prisilietimu prie ekrano tave gali užteršti tūkstančiai ideologijų. Ir tada dar sudėtingiau…

– Sudėtingiau, bet atkreipiu dėmesį, kad netgi tame interneto sraute, kai žmogus jau neformuojamas radijo ar televizijos, jis vis tiek atsirinks grupę, kuri jam artimesnė. Tiesa, absoliučia prasme, žmogui nesaugi. Jis ieško tam tikro atsakymo, ir jis jaus, kad kažkuri žinių bendruomenė ar medijos grupė jam yra artimesnė. Aš pagal save sprendžiu: tu nenori klausytis priešiškos nuomonės, nes ji tave žeidžia, griauna tavo saugumą.

Labai sunkiai nusakyčiau, kaip mes įsivaizduojame, kas yra pasaulis. XIX amžius mums pateikė mokslinį vaizdinį, kad tai yra tam tikra progresyviai besivystanti erdvė. Tai diktuoja požiūrį, kad vieni yra pažengę, kiti – atsilikę, bet kada nors pažengs ir prisivys. Yra ir kitas vaizdinys, suformuotas Indijoje, kad pasaulis yra žaidynės. Tokiu atveju, labai sunku pasakyti, ar tas, kuris nuėjęs labiau į priekį, yra arčiau centro ar toliau nuo jo.

– Ir jums šitas vaizdinys artimesnis?

– Nepasakyčiau, kad jis yra artimesnis ar neartimesnis. Aš irgi bandau intuityviai suvokti. Erdvė, kurioje gyvenu, kurioje mes daugmaž visi gyvename, yra XVII-XVIII amžiais atsiradusio pasaulėvaizdžio, vadinamo Apšvieta, paradigmoje.

Dar vienas atradimas… Aš įsivaizdavau, kad „kontrreformacija“ yra senas žodis, atsiradęs XVI amžiuje, ir tik Tridento susirinkime katalikybė save susivokė kaip kontrreformacinę galią. Tačiau nieko panašaus: paaiškėjo, kad žodį „kontrreformacija“ XIX amžiaus antroje pusėje pasiūlė vokiečių istorikas Rankė ir jis tą padarė labai ideologizuotu pavidalu. Jis laikėsi požiūrio, kad reformacinis sąjūdis buvo progresyvus judėjimas kaip XIX amžiaus idėja, o katalikai buvo reakcinis požiūris. Jie bandė atmesti reformaciją, jie buvo prieš progresą, prieš pažangą.

– Ar jums svarbu turėti išbaigtą pasaulėvaizdį?

– Aš gal taip neformuluočiau, nes susidūriau su bent jau 5–7 labai fundamentaliais pasaulio suvokiniais. Supratau, kad jie save suvokia kaip absoliučius ir atsakančius į visus klausimus. Tai yra labai reliatyvu. Esu bandęs pasverti: galbūt juos galima hierarchiškai suskirstyti ar pasižiūrėti jų argumentus, kaip jie vienas kitam oponuoja? Su visais argumentais galima sutikti ir pritarti, kad štai ši ideologija atsako į klausimus. Bet kai pasižiūri į kitą ideologiją, pamatai, kad ir ji atsako...

Aš tokį pojūtį išgyvenau. Viduje yra labai stiprus siekis prieiti tiesą, kuri tau atsakys į visus klausimus. Bet tiesa nėra objektyvi tikrovė, prie kurios prieini. Suvoki, kad jos negali valdyti, ji niekuomet nebus įrankis paternalistiniam valdymo ar kontrolės tikslui.

Jeigu pasižiūrėsime budistiniu požiūriu, viskas, kas prieš mūsų akis, visa samsara, yra fake news, tai yra netiesa. Bet jeigu atsakymas mahajaniškas, jeigu tiesą matai tokią, kokia jinai yra, tuomet ji – tiesa.

Žodis „žaidimas“ judėjiškame, krikščioniškame pasaulyje skamba užgauliai. Atrodo, kad yra tam tikras beširdis dievas, kuris žaidžia žmonių likimais. Mūsų ideologiniame kosmose pasakyti „žaidžia tam tikri politiniai režimai“ skamba užgauliai. Bet intuityviai – taip. Jeigu pasižiūrėsime budistiniu požiūriu, viskas, kas prieš mūsų akis, visa samsara, yra fake news, tai yra netiesa. Bet jeigu atsakymas mahajaniškas, jeigu tiesą matai tokią, kokia jinai yra, tuomet ji – tiesa.

Ir čia mes vis vien reliatyvizuojame. Yra fake news srautas, bet jo matymas paverčia jį tiesa. Santykinumas kyla iš to, kad tu negali tuo srautu nieko valdyti, netgi ir savęs.

– Netgi ir savęs…?

– Santykinumas palieka žmogų nesaugų, O saugumo norisi. Saugumo siekis skatina išsaugoti hermetišką, uždarą būtį. Manau, kad budizme tai vadinama atman. Tokia uždara erdvė saugi: mano žinios, mano pasaulis, mano tiesa, mano suvokimas. Aš čia viską turiu ir galiu atsitverti.

– Kas tai yra?

– Na, ego…

– Tai čia labiau induistinė konstrukcija?

– Vedantai atmaną supranta truputėlį kitaip. Aš tai suvokiu kaip norą susikurti saugų pasaulį.

Žiniasklaida irgi siekia tai sukurti, tik ji veikia pagal politinio, ideologinio režimo taisykles.

– Tai saugiausia yra eiti toliau žaisti… Nes ką gi daugiau mes galime savo saugumui nuveikti?

– Yra toks paradoksas – sporto fenomenas. Aš su sportu visada turėjau labai keblų santykį. Netgi mokykloje per sporto pamokas užuot sportavęs, skaitydavau. Mano mokytojai kažkaip tą toleravo. Man nepatiko nei krepšinis, nei kitos šakos Paties žodžio „sportas“ etimologija man buvo neaiški. Aš jau po mokyklos sužinojau, kad „sportas“ angliškai reiškia „žaidimas“. Galvojau, kodėl šachmatai yra sportas: ten juk nėra jokio fizinio indėlio? Atrodė, kad sportas turi sietis su fizine veikla.

Sportas tam tikra prasme yra sekuliarus sakramentas, kuris pasaulyje sukuria papildomą erdvę. Jį irgi bando visaip užvaldyti – finansiškai, ekonomiškai, politiškai, ideologiškai, bet jis išlaiko savyje žaidimo aspektą

Turiu galvoje, kad labai mažai kas paaiškintų, kodėl žiūri rungtynes. Tai yra erdvė, kurios tu visiškai nevaldai, joje yra tai, ko tu negali prognozuoti, konstruoti. Toks įdomus fenomenas. Sporto ištakos – Graikijoje, jis į Vakarų pasaulį ateina kaip religinis fenomenas. Po krikščionybės jis atsigavo jau praradęs savo senąsias religines ideologemas.

– O Aurovilį galima pavadinti žaidimu?

– Tam tikra prasme, manau, taip.

Jis save kažkiek sąmoningai susivokia. Jis turi savyje elementų, kurie padeda apsibrėžti ideologiškai. Kadangi tai yra gana nedidelio kiekio – kelių tūkstančių – žmonių darbas, jie turi mažai laiko pasverti, kodėl daro vienus ar kitus dalykus, nes tiesiog tų darbų labai daug.

Tokia progresyvistinė utopija: kad sukuri žemėje kažką geresnio, kur tu darai kažką, kitur dėdamas akcentus. Jie nelabai nori tų akcentų dėti. Juos sociologiškai apibūdina kaip intencionalią bendruomenę. Jie savęs nevadina intencine bendruomene, bet jie tokie yra. Taip, tai yra žaidimas. Suvoki, kad riba, tarp to, kad tu žaidi ir kad gali tapti savo ideologine priešybe, visuomet egzistuoja. Ji tokia trapi.

Aš apie tai visą laiką galvoju, man vis praslenka tokios juodos mintys, kad viskas žlunga… Nuo krikščionybės pradžios mūsų ideologinė erdvė teigia, kad mes visą laiką gyvename pasaulio pabaigos akivaizdoje. Galbūt kitame pasaulyje aš kažkaip kitaip suvokčiau, bet pas mus jis toks fundamentalus, toks persigėręs. Utopija – patekti į kažkokią salą ar į laivą, kur pabėgsi nuo tos pasaulio pabaigos. Absoliutus priėmimas būtų suvokti, kad nėra tos salos, nėra to laivo.

Žaidimas yra tame, kad tu nesukuri jokio stangaus konstrukto. Jeigu pasaulis neturėtų apskritai jokio konstrukto, jis sugriūtų. Jis tiesiog nebūtų nei prasidėjęs, nei atsiradęs.

– O kokia to konstrukto esmė?

– Pasaulis, būdamas toks, koks yra, pats savaime nėra atsakymas. Beprasmiškas buvimas jame taip pat nėra atsakymas. Bet tai nėra blogis absoliučia prasme. Tos ideologemos požiūriu viskas yra dievystė: bet koks siekimas, utopinė ar neutopinė intencija. Nėra jokio tikslo, prie kurio gali prieiti, nėra nei praeities, nei ateities. Ir viskas jau yra įvykę. (Juokiasi)

O kaip žmogui elgtis? Kai tau sako, kad tavęs nėra, kad viskas jau įvykę? Staiga suvoki, kad tame įvykime, tu vis tiek dar gali kažką daryti: būti nepriklausomas, atmesti absoliučią dievystę, su ja žaisti. Manau, kad tai yra labai neįsisąmonintas bandymas rasti kitą atsakymą. Arba mes laikomės labai griežtų ideologinių konstruktų, arba turime surasti ką nors, kas netemptų pasaulio į pražūtį mūsų pačių rankomis. Mes ne tik gyvename tokiu vaizdiniu, jog pasaulis pasibaigs, bet dar ir turime polinkį paskubinti procesą savomis rankomis.

Aš suprantu, iš kur toks polinkis kyla. Iš galvojimo: „Jeigu pasaulis toks sudėtingas, tada jį reikia palengvinti.“ Čia irgi yra saugumo paieška: nesinori taikstytis su tuo sudėtingumu, norisi pasaulį padaryti paprastesnį. XX amžiuje turėjome ideologemų, kurios sakė: „Mes padarysime jį paprastesnį.“ Bet jie tai darė jėga ir gavo tai, ką nežinau net kaip įvertinti… Aš nenoriu jų vertinti labai ideologiškai. Dabar bandoma pateikti, kad jie atėjo su labai piktomis mintimis ir sakė: „Panaikinsime visas religijas, bažnyčias susprogdinsime, ir bus gerai.“ Sunku pasakyti, kad ta mintis nebuvo bloga. Gal jinai ir nebuvo bloga, bet pasirodo, kad ji neveikė.

– Bet jos pagrindas buvo kažkur giliau…

– Bet pagrindas giliau… Mes ir Lietuvoje tai išgyvename: mums irgi reikia kažką sugriauti, sulyginti, o ne suvokti, mąstyti ir reflektuoti. Štai sugriauname skulptūrą, ir atrodo, kad staiga viskas bus gerai. Toks magiškas pirmykštis mąstymas… Atrodo, kad tai išspręs problemą. Neišspręs, tik kitur ją sukurs. Jei, pavyzdžiui, Vilnių griautume iki tam tikro ideologinio tyrumo, jame liktų labai mažai daiktų.

Mes ir Lietuvoje tai išgyvename: mums irgi reikia kažką sugriauti, sulyginti, o ne suvokti, mąstyti ir reflektuoti. Štai sugriauname skulptūrą, ir atrodo, kad staiga viskas bus gerai. Toks magiškas pirmykštis mąstymas…

– Vienas.

– (Juokiasi) Na, gal du, trys… Tada mums sako, kad tik du-tris sugriaus, o kitus paliks. Sako: „Bandote čia tyčiotis, mes vis tik pasilikome kelis dalykus.“ Aš suprantu tą intenciją, ji atkuria pojūtį, kad daiktas pats savaime gali užteršti sąmonę. Toks labai specifinis suvokimas.

– Man dabar smalsu, ką jūs veiksite po pietų, arba rytoj, arba kitą savaitę. Kuo jūs užsiimsite, kas jums svarbu?

– Manau, kad yra tie patys dalykai, atsiradę dar vaikystėje... Vis tiek yra erdvė, paslaptis, kuri veriasi prieš tave, bet tu nesi jos savininkas. Ateistiškai kalbant, ji yra tavo savininkė ir tu esi jos dalis. Kaip atsikratyti noro kažką įgyti, turėti? Jeigu staiga suvoki, kad pasaulis nėra tavo kuriamas, konstruojamas, jis lyg turėtų atsiverti kitu būdu. Tai yra sunku, nes vis susivoki, kad tu nori jį kažkaip apropriuoti, pasisavinti. Tai paradoksalu. Panašu, kad ieškant mūsų fundamentalaus saugumo, reikėtų vengti dalinio saugumo.

– Vengti dalinio saugumo?

– Taip, tokio trumpo. Absoliutus saugumas yra nesaugumas, mahajaniškai žiūrint. Bet jis kertasi su žmogiška aspiracija – mes nenorime, kad taip būtų. Kaip žmogus gali norėti save sunaikinti?

– Tai lieka eiti žaist?

– Taip.

– Papasakokite, ar jūs dabar ką nors tyrinėjate, skaitote, verčiate?

– Verčiu... Lyg ir reiktų prisiversti ką nors daryti, bet man labai sunku save subordinuoti, kad štai aš pats nusistatysiu ir darysiu. Dažniausiai būna, kad kas nors pasiūlo ką nors padaryti ir aš tuo užsiimu, veikiu. Tam tikra prasme pabėgu nuo savęs. Taip ir į žiniasklaidą atėjau. Mane rekomendavo, kad galiu tą daryti ir nuėjau. Nebuvo taip, kad aš norėjau. Atsidūriau ten atsitiktinai ir įsitraukiau, kaip sakoma, uoliai. Bet tai nėra mano pašaukimas. Bandžiau pats kažkada susigalvoti, kur norėčiau gyventi, bet dažniausiai atsiduriu ne šioje epochoje – gal XI ar XII amžiuje. Turiu problemų su savo buvimu dabartyje… Tas totalinis sekuliarumas man patinka, bet turi ir keblumų.

– Bet jūs gal galite ašį sau susikurti?

– Ašies aš nesikūriau, ji man lyg ir duota. Aš jos nesirinkau. Dėl to tam tikra prasme lengviau, nes tai nėra visiškai mano pasirinkimas, labai intuityviai iš gelmės suvokiu, kad niekas jos iš manęs negali atimti, netgi aš pats. Aš galiu nuo jos nusisukti, bet ji nuo manęs nenusisuks.

– Labai įdomu…

– Čia mano toks intuityvus pojūtis. Galiu prarasti savo protą, gyvybę, kūną, bet aš negaliu prarasti pats savęs.

– Jūs skiriate „aš“ ir „savęs“?

– Ne tai, kad skiriu kalbiškai, filosofiškai… Tiesiog kalba mane varžo...

– Kaip ir visus, kalba – problema…

– Jeigu man reikėtų tą suformuluoti metodine kalba, būtų problematiška. O kai kalbi šnekamąja kalba, nelieki nebylus. O nebylumas irgi yra pagunda, lengva pasakyti: „Dabar aš būsiu nebylus ir nekalbėsiu.“ Bet tai irgi nieko nepasako, gali būti ir poza, ir ...

– ...ir žinia.

– Ir žinia kartu.

– Dėkoju, kad ja pasidalinote.

maratonolaukas.blogspot.com

DALINTIS:
 
SPAUSDINTI
ŽMONĖS
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasGynybaKontaktai
ĮdomybėsIstorijaKomentaraiKonkursaiReklama
Kultūra ir žmonėsLietuvaMokslas ir ITPasaulisReklaminiai priedai
Rinkimų maratonasSportasŠeima ir sveikataŠvietimasPrenumerata
Trasa#AUGULIETUVOJE#LEGENDOS#SIGNATARŲDNRPrivatumo politika
#ŠIMTMEČIOINOVACIJOSKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2018 UAB "Lietuvos žinios"