Siekdami užtikrinti geriausią Jūsų naršymo patirtį, šioje svetainėje naudojame slapukus (angl. cookies). Paspaudę mygtuką „Sutinku“ arba naršydami toliau patvirtinsite savo sutikimą. Bet kada galėsite atšaukti savo sutikimą pakeisdami interneto naršyklės nustatymus ir ištrindami įrašytus slapukus. Jei pageidaujate, galite kontroliuoti ir/arba ištrinti slapukus. Išsamesnė informacija čia https://www.aboutcookies.org/ Jei ištrinsite slapukus, jums gali reikėti rankiniu būdu pakeisti kai kurias parinktis kaskart, kai lankysitės interneto svetainėje, o kai kurios paslaugos ir funkcijos gali neveikti.

Paieška
LIETUVAGIMTASIS KRAŠTASISTORIJAEKONOMIKAKOMENTARAIPASAULISGYNYBAŠEIMA IR SVEIKATA
ŠVIETIMASKULTŪRA IR ŽMONĖSSPORTASGAMTA IR AUGINTINIAIĮDOMYBĖSMOKSLAS IR ITTRASAMULTIMEDIJA
PASAULIS

Gideonas Levy: „Izraelis niekada neketino įgyvendinti dviejų valstybių sprendimo“

 
2018 04 19 19:36
Jungtinių Tautų tvirtinimu, po kelerių metu Gazoje bus beveik neįmanoma gyventi./SIPA/Gaza nuotrauka
Jungtinių Tautų tvirtinimu, po kelerių metu Gazoje bus beveik neįmanoma gyventi./SIPA/Gaza nuotrauka

Gideonas Levy – bene garsiausias pasaulyje Izraelio žurnalistas, už savo darbą pelnęs daugybę prestižinių tarptautinių apdovanojimų, tačiau ne itin mėgstamas tėvynėje. Užsienio spaudoje jis neretai pristatomas kaip „pats nekenčiamiausias žmogus Izraelyje“. Kodėl? Nes apie 30 metų kiekvieną savaitę važinėja į okupuotas teritorijas ir savo straipsniais laikraštyje „Haaretz“ neleidžia Izraelio visuomenei pamiršti, kad visai šalia priespaudoje gyvena palestiniečių tauta.

Mintis pakalbinti žurnalistą kilo, kovo 30-ąją Gazoje prasidėjo Didysis sugrįžimo žygis, kuriuo palestiniečiai reikalauja teisės pabėgėliams sugrįžti namo. Protestas turėtų trukti iki vadinamosios nakbos, arba Katastrofos dienos, minimos gegužės 15-ąją. Ja prisimenamas maždaug 700 tūkst. palestiniečių egzodas iš gimtųjų namų prieš įkuriant Izraelio valstybę.

„Pamažu suvokiau, kad mano misija – pabandyti izraeliečiams papasakoti apie nusikaltimus, kurie kasdien daromi jų vardu.“

Į kelias dešimtis tūkstančių palestiniečių, susirinkusių protestuoti, Izraelio kariai atsakė ugnimi. Nuo Didžiojo žygio pradžios jau žuvo bent 34 palestiniečiai, o daugiau kaip tūkstantis buvo sužeista. Kone pikčiausiai tokį izraeliečių atsaką kritikavo G. Levy. Su žurnalistu kalbėjomės apie naujausius įvykius šalyje ir klausėme, kodėl jis, nepaisydamas didžiulio politikų bei visuomenės pasipiktinimo jo straipsniais, ir toliau rašo. „Mano kukli misija, – teigia G. Levy, – užkirsti kelią tokiai situacijai, kai dauguma izraeliečių galėtų sakyti: „Mes nežinojome, kas vyksta.“

Kodėl verkia alkanas vaikas?

– Kodėl palestiniečiai Gazoje protestuoja?

– Teirautis šito, tai lyg klausti, kodėl verkia alkanas vaikas? Gazos gyventojai, atsižvelgiant į tai, ką jiems tenka ištverti, manau, yra patys tolerantiškiausi pasaulyje. Laukčiau kur kas daugiau neramumų iš 2 mln. žmonių, kurie jau 11 metų gyvena narve. Ko dar reikėtų tikėtis iš 2 mln. palestiniečių, uždarytų į didžiausią pasaulyje kalėjimą ir nematančių jokių perspektyvų dėl ateities?

Dabartinis protestas – tai mažiausia, ko galima iš jų tikėtis. Šie žmonės ėmėsi visko, ir niekas nepadėjo. Bandė smurtines priemones, bandė diplomatiją, tačiau kad ir ką palestiniečiai darytų, izraeliečiai jiems iškart klijuoja teroristų etiketę.

– Sulaukęs kritikos, kad Izraelio armija prieš protestuotojus naudojo neproporcingą jėgą, šalies gynybos ministras Avigdoras Liebermanas pareiškė: „Nėra nekaltų žmonių Gazos Ruože. Visi jie susiję su „Hamas“, visi gauna algą iš jos ir visi aktyvistai, bandantys mums kelti sunkumų bei pralaužti sieną, yra „Hamas“ karinio sparno aktyvistai.“ Kaip vertinate tokį pareiškimą?

A. Liebermanas – demagogas, neišprusęs fašistas, net nenorėčiau reaguoti į jo žodžius. Šis pareigūnas žino labai mažai. Per savo gyvenimą jis niekada nėra sutikęs nė vieno žmogaus iš Gazos. Išties gėdinga, kad A. Liebermanas yra ministras.

Bet reikia atsakyti į šiuos žodžius, tad paaiškinsiu: jei asmuo gauna algą iš „Hamas“ kaip mokytojas, tai savaime nepadaro jo kalto. Dauguma žmonių Gazoje yra daug nekaltesni nei ponas Liebermanas.

– Ar tiesa, kad Izraelio žurnalistams neleidžiama patekti į Gazą?

– Taip, 11 metų, nuo tada, kai į valdžią atėjo „Hamas“. Mums Izraelio valdžia, ne palestiniečiai, neleidžia ten nuvykti. Nesu buvęs Gazoje jau 11 metų, ir man labai dėl to skaudu.

Gyvenimo misija

– Pirmą kartą okupuotose teritorijose lankėtės visai netrukus po 1967 metais vykusio Šešių dienų karo, dar būdamas vaikas. Rašėte, kad jums tai buvo tarsi „pergalės gastrolės“. Vėliau tarnavote armijoje, dirbote Shimonui Peresui. Esate minėjęs, jog okupacijos klausimu buvote lyg „išplautomis smegenimis“. Dabar jūs – bene didžiausias Izraelio valdžios kritikas. Kodėl pakeitėte požiūrį?

– Nutiko kai kas labai paprasta – pradėjau važinėti į okupuotas teritorijas. Ir ten kaip žurnalistas supratau, kad niekas izraeliečiams nepasakoja tikros istorijos, nekalba tiesos.

Požiūris per dieną nepasikeitė, tai nutiko palaipsniui. Tačiau pamažu suvokiau, kad mano misija – pabandyti izraeliečiams papasakoti apie nusikaltimus, kurie kasdien daromi jų vardu.

Taip viskas ir prasidėjo. Kuo dažniau ten lankiausi, tuo radikalesnis tapau, nes mačiau vis daugiau ir daugiau. O dabar jau beveik 30 metų keliauju į okupuotas teritorijas bent kartą per savaitę.

– Kodėl, jūsų nuomone, izraeliečių nepiktina vyriausybės ir armijos elgesys su palestiniečiais? Kas trukdo šalies gyventojams matyti tai, ką matote jūs?

– Visų pirma, jie nenori to regėti. Antra, šioje valstybėje egzistuoja ištisas „smegenų plovimo“ mechanizmas, leidžiantis Izraelio visuomenei gyventi nežiūrint tiesai į akis. O toks gyvenimas labai patogus.

– Ką turite omenyje sakydamas „smegenų plovimo“ mechanizmas?

wikipedia.org nuotrauka
wikipedia.org nuotrauka

– Dažniausiai tuo užsiima žiniasklaida, bet ne dėl ideologijos. Šiuo požiūriu ji yra laisva. Žiniasklaida „plauna smegenis“ iš komercinio išskaičiavimo. Ji supranta, kad izraeliečiai nenori žinoti, kaip elgiamasi su palestiniečiais, tad ir nepasakoja to.

– O kaip laikraštis „Haaretz“, kuriame publikuojami jūsų straipsniai, daugelis kitų Izraelio vyriausybę kriktikuojančių balsų?

– „Haaretz“ labai svarbus laikraštis, tačiau jis pasiekia mažai žmonių, tik tam tikrus Izraelio visuomenės segmentus.

Pavyzdžiui, šį leidinį skaito elitas, bet jis nėra masinės žiniasklaidos priemonė. „Haaretz“ deda daug pastangų, kad pasiektų kuo daugiau žmonių, nors iš tiesų tėra sala.

– Straipsnius apie okupuotas teritorijas pradėjote rašyti maždaug prieš 30 metų. Kaip per tą laiką pasikeitė Izraelio visuomenės požiūris į palestiniečius ir pati situacija okupuotose vietovėse?

– Padėtis smarkiai pablogėjo. Prieš 30 metų Izraelyje dar buvo nemažai žmonių, priklausančių „taikos stovyklai“. Pastaruosius 15 metų, nuo antrosios intifados, šios stovyklos beveik nėra. Dauguma izraeliečių nebetiki, kad taika įmanoma, ir jos nesiekia. Žmonės visiškai nustojo domėtis, kas vyksta Gazoje ir už „žaliosios linijos“.

Kitas dalykas – pastačius sieną Vakarų Krante ir pradėjus Gazos blokadą izraeliečiai daugiau nebesusitinka su palestiniečiais. Anksčiau, prieš kokius 20 metų, daug palestiniečių ir izraeliečių susidurdavo akis į akį. Tie susitikimai nepasižymėjo lygybe, nes palestiniečiai mums dirbo, tačiau bent jau šis tas vyko tarp dviejų tautų.

Ir palestiniečiai nėra matę neginkluotų izraeliečių, o tai negerai.

Dviejų valstybių sprendimas žlugęs

– Daugelis Izraelio kritikų vadina šią šalį apartheidine valstybe. Ar sutinkate su kritika?

– Kol kas Izraelis nevykdo tokios politikos, tačiau okupuotose teritorijose, be abejo, veikia apartheidas. Izraelis iš dalies vis dar yra demokratija, daugiausia savo piliečiams žydams, bet formaliai – ir šalies pilietybę turintiems palestiniečiams, tik ne tiems, kurie gyvena okupuotose teritorijose. Aišku, jei situacija negerės, niekas nebedrįs sakyti, kad okupacija yra laikina. Tokiu atveju Izraelis gali virsti apartheidine valstybe.

Tačiau kol kas Izraelis yra demokratija, turinti savo galiniame kieme apartheidinį režimą. Deja, šis skirtumas vis nyksta.

– Bet jei kalbame apie 50 metų trunkančią okupaciją, ar vis dar galime teigti, jog situacija laikina?

– Vargiai. Dviejų valstybių sprendimas žlugęs. Kadangi okupuotose teritorijose, įskaitant Rytų Jeruzalę, gyvena beveik 700 tūkst. naujakurių, visas procesas yra negrįžtamas. Todėl, manau, reikia keisti diskursą ir pradėti šnekėti apie bendrą valstybę, kurioje visiems galiotų lygios teisės.

– Neseniai Lietuvoje rodytame režisieriaus Amoso Gitai dokumentiniame filme „Į Vakarus nuo Jordano upės“ kalbinama daug svarbių Izraelio politinės kairės atstovų, jūs – taip pat. Tačiau neatrodo, kad dauguma apklausiamų asmenų, kaip ir pats A. Gitai, įsivaizduotų kokį nors kitą sprendimą, nei kurti dvi valstybes. Tad ar vienos šalies, kurioje izraeliečiai ir palestiniečiai turėtų lygias teises, idėja sulaukia kokio nors realaus palaikymo Izraelyje?

– Visų pirma, dviejų valstybių sprendimas būtų puikus sprendimas. Problema, kad jis, mano nuomone, jau nebeįmanomas. Tas traukinys nuvažiavo. Nematau jokių galimybių, kaip jis galėtų būti įgyvendinamas.

Vienintelis likęs sprendimas – bendra valstybė. Tiesa, reikia paminėti, kad mes jau 50 metų gyvename vienoje šalyje. Tačiau ne visiems joje galioja tos pačios teisės.

Dauguma izraeliečių atmeta vienos valstybės sprendimą, bet geresnio pasiūlymo neturi. Toliau apie dvi valstybes kalbama tik tam, kad būtų tempiamas laikas ir stiprinama okupacija. Izraelis niekada neturėjo jokių ketinimų įgyvendinti šio sprendimo. Juk jis visada okupuotose teritorijose statė nausėdijas, ir niekuomet, nė vienai akimirkai, nebuvo tų statybų sustabdęs. O jei kuri nausėdijas, tikrai neturi jokių intencijų kada nors įgyvendinti dviejų valstybių idėjos.

Todėl, manau, žmonėms reikėtų padaryti išvadas: nėra klausimo, ar dviejų valstybių sprendimas yra geras ar blogas, nes jis tiesiog žlugęs. Tad laikas pakeisti diskursą, nes mūsų laukia ilgas kelias. Juk daugumai izraeliečių bendra valstybė su palestiniečiais kelia siaubą.

– Kodėl? Ko jie bijo?

– Izraelyje daug metų vykdoma palestiniečių dehumanizacija ir demonizacija, todėl izraeliečiai nenori kartu su jais gyventi. Be to, bendra valstybė reikštų sionistinės svajonės – žydų valstybės – pabaigą. Tokia šalis jau būtų ne žydų, o dviejų tautų valstybė. Didžiajai daliai izraeliečių šiuo metu tai nepriimtina. Jiems toks scenarijus – košmariškas.

Vilčių neturi

– Daugumai žmonių, kuriems nepriimtinas Izraelio elgesys su palestiniečiais, geriausias žingsnis būtų parama vadinamajam BDS judėjimui (boikoto, finansinės pagalbos nutraukimo ir sankcijų – angl. „Boycott, Divestment and Sanctions“). Tačiau Izraelio valdžia šio judėjimo rėmėjus neretai vadina antisemitais. Koks jūsų požiūris?

– Man regis, BDS judėjimas yra vienintelė priemonė, galinti ką nors realiai pakeisti. Puikiai žinome, jog boikotas buvo sėkmingas kovojant su apartheidu Pietų Afrikos Respublikoje. Nėra jokių priežasčių manyti, kas jis nebūtų veiksmingas ir Izraelio atžvilgiu. Iš Izraelio visuomenės pokyčių nelaukiama, todėl pasaulis turi ko nors imtis.

Nemanau, jog BDS judėjimas yra antisemitiškas. Gana įprastas Izraelio propagandos įrankis visus kritikus vadinti antisemitais ir šitaip kaltę nuo mūsų perkelti jiems. Tokios etiketės paralyžiuoja ir nutildo bet kokius kritikus. Dėl suprantamų priežasčių tai puikiai veikia Europoje.

Tačiau laikas atskirti kritiką, paremtą įsitikinimu, kad Izraelyje turi būti įgyvendinta tarptautinė teisė, ir antisemitizmą. Gali būti didelis Izraelio kritikas, bet visiškai nebūti antisemitas. Ir priešingai. Pažįstu keletą Izraelio okupacijos rėmėjų, daugiausia Rytų Europoje, kurie yra didžiausi antisemitai.

– Keistoka, kad Izraelio premjeras Benjaminas Netanyahu sutaria su Vengrijos premjeru Victoru Orbanu...

– Šiandien geriausi Izraelio draugai yra naujieji fašistai Europoje ir kitur. Labai gaila, bet, B. Netanyahu požiūriu, jei palaikai okupaciją, atleisime tau visa kita. Gali būti antisemitas, gali būti fašistas, tačiau kol remi okupaciją, mums viskas tinka.

– Ar įžvelgiate kokią viltį, galimybę kaip nors išspręsti situaciją?

– Deja, šiuo metu nematau jokio viltingo scenarijaus. Pasauliui nebeįdomu, kas čia vyksta. Palestiniečiai labai silpni ir susiskaldę, o visa galia – Izraelio rankose.

Gyvenimas Izraelyje labai geras. JAV remia Izraelį dar labiau nei kada nors anksčiau, tuo metu Europos Sąjunga išvis nieko nedaro. Tad kaip galima matyti kokį viltingą scenarijų? Aš jo nematau.

– Tada kodėl rašote?

– Šiaip norėčiau tapti restoranų kritiku, bet nesu tikras, ar būčiau labai geras tame darbe. Tai – mano misija, ir aš privalau ją tęsti. Kito pasirinkimo neturiu. Negaliu tylėti, nes tai mane degina iš vidaus.

DALINTIS:
 
SPAUSDINTI
PASAULIS
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasGynybaKontaktai
ĮdomybėsIstorijaKomentaraiKonkursaiReklama
Kultūra ir žmonėsLietuvaMokslas ir ITPasaulisReklaminiai priedai
Rinkimų maratonasSportasŠeima ir sveikataŠvietimasPrenumerata
Trasa#AUGULIETUVOJE#LEGENDOS#SIGNATARŲDNRPrivatumo politika
#ŠIMTMEČIOINOVACIJOSKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2018 UAB "Lietuvos žinios"