Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISEKONOMIKASPORTASĮDOMYBĖSGIMTASIS KRAŠTASISTORIJA
ŽMONĖSGAMTA IR AUGINTINIAIŠEIMA IR SVEIKATAMOKSLAS IR ITKULTŪRAŠVIETIMASGYNYBAMULTIMEDIJA
LIETUVA

Europa dar nepasirengusi mirti už Vilnių

 
2017 11 02 9:10
Clausas Leggewie /
Clausas Leggewie / Alinos Ožič (LŽ) nuotrauka

Tarpukariu nuskambėjęs klausimas, ar Vakarų Europa pasirengusi mirti už Rytus, aktualus ir šiandien. Sociologas Clausas Leggewie nemano, kad vokiečiai, prancūzai ar kiti vakariečiai prireikus būtų pasirengę žūti už Varšuvą, Vilnių, Rygą ar Taliną. Tačiau, anot jo, vis daugiau žmonių Vakaruose supranta mums kylančias grėsmes.

Pasak C. Leggewie, Europos kolektyvinė atmintis yra tokia pat daugialypė, kaip ir žemyno tautos bei kultūros, tad jos negalima reguliuoti tik oficialiais valstybiniais aktais ar atminimo ritualais. Kaip sutaikyti nesutaikomus atsiminimus apie Holokaustą ir Gulagą, kaip į bendrą Europos atmintį įrašyti raudonojo teroro metus? Apie tai – „Lietuvos žinių“ interviu su politikos mokslų profesoriumi Clausu Leggewie, kuris Vilniuje dalyvavo Atviros Lietuvos fondo diskusijoje, surengtoje bendradarbiaujant su Goethe's institutu.

Clausas Leggewie: „Prireikė daug laiko, kol vokiečiai, ypač jaunesnė karta, tie, kurie neturėjo nieko bendra su nacionalsocializmu, kaip savaime suprantamą dalyką priėmė tai, kad yra ir moralinė, taip pat juridinė atsakomybė už Trečiojo reicho nusikaltimus.“

Sutarimas dėl nesutarimų

– Ispanijos rašytojas ir politikas, beje, buvęs komunistas, Jorge Semprúnas, sakydamas kalbą Buchenvaldo koncentracijos stovyklos, kurioje pats kalėjo, išlaisvinimo 60-ųjų metinių minėjime, pabrėžė būtinybę inkorporuoti Gulago patirtį į Europos kolektyvinę atmintį ir akcentavo, kad Europos Sąjungos (ES) plėtra kultūriniu ir egzistenciniu požiūriu bus sėkminga tik tada, jei turėsime bendrą atmintį. Tačiau ar tai įmanoma Europoje, kur tiek daug skirtingų nacionalinių istorinių interpretacijų?

– Tai būtent tas klausimas, į kurį lietuviai ir kitų Baltijos šalių žmonės gali atsakyti kaip europiečiai. Tai įmanoma valstybėse, kurios buvo okupuotos dviejų totalitarinių režimų iš eilės. Suprantant, jog lietuviai yra dvigubos totalitarinės okupacijos aukos, kartu galima suvokti, kad buvo ir koloboravimo abiejų režimų sąlygomis, ir priimti tai, kad lietuviai buvo įsitraukę į nusikaltimus. Tačiau tai nėra moralinė kaltė, o atsakomybė už ankstesnių kartų piktadarystes, taigi atsakymas teigiamas.

Niekas negali atlikti tokio manevro geriau nei dviejų režimų aukomis tapusios tautos. Tačiau reikia ne tik nacionalistiškai reaguoti į pagrindinį okupantą – SSRS, bet ir įtraukti lietuvių koloboravimą į istorinę atmintį. Tada tai bus išpildyta. Tačiau kol kas tas taškas nepasiektas. Žinau, kad tai labai sunku, skausminga.

Vokietija tam tikra prasme buvo šio proceso laboratorija. Prireikė daug laiko, kol vokiečiai, ypač jaunesnė karta, tie, kurie neturėjo nieko bendra su nacionalsocializmu, kaip savaime suprantamą dalyką priėmė tai, kad yra moralinė, taip pat juridinė atsakomybė už Trečiojo reicho nusikaltimus.

Manau, niekas geriau negali pereiti šio sudėtingo ir skausmingo proceso nei Baltijos šalių žmonės. Tai savotiškas pratimas Europos transnacionalinei kolektyvinei atminčiai. Kas įvyko Rusijoje ar Lietuvoje, taip pat yra svarbu žmonėms Italijoje, Prancūzijoje ar Vokietijoje. Lygiai kaip ir jums svarbu suprasti, kad Europa turi kolonializmo, migracijos istoriją, kuri iš esmės nepalietė lietuvių. Tačiau tai vis tiek vyko, ir jūs esate savotiškai įtraukti per platesnę ES prizmę. Todėl tam tikru atžvilgiu ir jūsų atsakomybė yra reaguoti į situaciją dėl pabėgėlių iš Afrikos, Azijos.

Kodėl svarbu turėti bendrą istorinę atmintį ir sąmoningumą? Neseniai bendravau su lenkų istoriku, kurio nuomone, tam tikros skirtingos istorinės traktuotės – normalu.

– Kai kalbu apie bendrą atmintį, neturiu mintyje vienos – lenkiškos, lietuviškos ar pusiau tokios, pusiau kitokios – istorijos versijos. Kalbu apie atvirą diskusiją dėl mūsų skirtingo istorijos supratimo, procesų vertinimų. Nekalbu apie dogmatišką, vieną „buvo būtent taip“ sprendimą apibūdinti tam, kas, pavyzdžiui, vyko tarp Lietuvos ir Lenkijos. Niekada nepasieksime tokio taško.

Galvoje turiu debatų formą apie mūsų nesutarimus, skirtingus požiūrius į istoriją. Būtent tai yra europietiškas būdas su tuo susidoroti. Europos istorija nėra viena versija, besibaigianti kita Eliziejaus sutartimi. Tačiau turėtume labiau sutarti dėl savo nesutarimų. Tai būtina. Kyla problemų, jei paprasčiausiai laikomasi savo nacionalinės istorijos versijos. Pirmiausia, galbūt nacionalinis požiūris yra kiek ribotas, klaidingas, gali būti klastojamas. Visada naudinga palyginti savo istoriją su kitų žmonių, tautų istorijomis.

Esu socialinių mokslų atstovas, domiuosi lyginimu. Imkime paprastą pavyzdį – Vokietijos partinę sistemą. Tam, kad ją suprasčiau, turiu žinoti, kaip veikia Lenkijos, Prancūzijos, Didžiosios Britanijos, Italijos ar JAV partinės sistemos. Kitaip neturėsiu viso vaizdo. Suprasti galima tik lyginant, o lyginimas yra mokslinis metodas, kurį vadinu sutarimu dėl nesutarimų.

Clausas Leggewie: „Vilnius – prototipinis Europos miestas, nes jis nepriklauso niekam. Jis –lietuviškas, lenkiškas, rusiškas, vokiškas, žydiškas, dar kitoks. Gera turėti tokių miestų.“

– Europos atmintį padalijote į septynis ratus, kuriuose – Holokaustas, komunizmas, gyventojų perkėlimai, karo atmintis, kolonializmas, imigracija ir Europos sėkmės istorija po 1945-ųjų. Kodėl manote, kad būtent šios istorinės patirtys yra svarbiausios?

– Jeigu paprasčiausiu empiriniu būdu pažvelgsime į tai, apie ką žmonės diskutuoja, tai ir bus būtent tie dalykai. Jei pažvelgsime į Europos istorijos namus Briuselyje, pamatysite, kad ten irgi kalbama apie šiuos septynis dalykus.

Tam tikru būdu tai gali būti kiek trumparegiška, šališka. Vokietijos atminties studijos visada yra šališkos dėl Holokausto atminties, nes sakoma, kad tai visada turime omenyje. Todėl dauguma vokiečių istorikų ir atminties studijų atstovų ne visada buvo jautrūs kito totalitarinio režimo klausimui. Mūsų su Anne-Katrin Lang knygoje pasirinkome metodą pradėti nuo periferijos, žvelgti ne tik iš centro – Vokietijos ir Prancūzijos. Labai daug ko galime išmokti tokiame mieste kaip Vilnius. Tai prototipinis Europos miestas, nes jis nepriklauso niekam. Jis – lietuviškas, lenkiškas, rusiškas, vokiškas, žydiškas, dar kitoks. Gera turėti tokių miestų, mums to reikia.

Nėra kančios hierarchijos

– Lietuvos santykis su Holokausto atmintimi iki šiol itin sudėtingas. Kaip teigia profesorius Egidijus Aleksandravičius, Holokaustas lietuvių kolektyvinėje atmintyje neegzistuoja, nes jį nustelbė Gulagas. Kaip visuomenei įsisąmoninti žydų tautos tragediją?

– Pirmiausia, turite suprasti, kad Holokaustas vyko čia, tokiose vietose kaip Vilnius ir kitur. Antra, būtina pripažinti lietuvių koloboravimą jo metu. Tačiau tikrai nekalbu apie kolektyvinę lietuvių kaltę. Taip pat būtina reliatyvizuoti Holokausto patirtį, nelyginant su Gulago patirtimi, kuri buvo siaubinga, trukusių metų, aukų skaičiumi.

Negali egzistuoti hierarchija, kurioje Gulagas yra svarbiausias dalykas, o Holokaustas vyko, dėl to gaila, bet tai gula ant žydų, kurie buvo nužudyti Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse, pečių. Tai yra būtent antisemitizmo istorija, kuri buvo abiejuose totalitariniuose režimuose. Daug žydų jau buvo deportuoti prieš 1941 metus, kai atėjo vokiečiai. Be to, su jais buvo blogai elgiamasi po 1944 metų, kai sugrįžo sovietai. Tam tikra prasme tai buvo nepertraukiamas antisemitizmas šiame regione. Tam reikia specialaus istorikų ir visuomenės dėmesio.

Holokaustas negali būti lyg ir nustelbiamas pagrindinės patirties, kuri palietė daugumą Lietuvos šeimų. Po 70–80 metų negalima sakyti, kad tai yra mažiau svarbu. Tai sukuria aukų, kurie yra lietuviai, mitą, o tai bloga mintis formuojant bendrą ateitį.

– Sovietų nusikaltimai Vakaruose vertinami švelniau nei nacių. Vidurio ir Rytų Europos šalys deda nemažai pastangų siekdamos juos sulyginti, tačiau požiūrio skirtumai vis dar egzistuoja. Kodėl Vakarai atlaidesni sovietiniam režimui?

– Užaugome konservatyviose buržua šeimose, Vokietijoje tapome kairiaisiais. Tada tam tikra prasme tapome radikalais, nes matėme, kad Vokietijos institucijose buvo daug tęstinumo, kaltės, atsakomybės neigimo ir pan. Tai radikalizavo studentų judėjimą Vokietijoje ir Prancūzijoje. Tada tam tikra prasme buvome sovietų sistemos draugai. Buvo nusikaltimų, Dieve, tai buvo blogai, vargšės Baltijos šalys. Tačiau nieko daugiau. Tai buvo nesusipratimas.

Ypač ten, kur buvo stiprios komunistų partijos, egzistavo tam tikra iliuzija, kad socialistų ar socialdemokratų ir komunistų sąjunga sukurtų stiprias egalitarines vyriausybes, kurios Vakaruose inicijuos ne tiek socialistines revoliucijas, o socialines reformas. Tai buvo dar viena iliuzija, ypač Prancūzijoje. Visada buvau sakančiųjų, kad komunizmui tai nepavyks, pusėje. Komunistai giliai širdyje yra stalinistai.

Kita kairiųjų Vakaruose klaida buvo žiūrėti tiesiai į Vakarus. Pavyzdžiui, 1968 metų studentų sukilimas Prancūzijoje prasidėjo ne Paryžiuje. Tai atėjo iš JAV, Berklio universiteto studentų protestų, judėjimo už žodžio laisvę. Žvelgėme į Amerikos kairę, Vakarus, o tai, kas buvo Rytuose, taip pat ir užguitos visuomenės, tokios kaip Lietuvoje, mums buvo neįdomu. Tai buvo visiškai ignoruojama. Žinoma, buvo daug žmonių, ypač Žaliųjų partijoje, kurie dėl to nerimavo, domėjosi Rytų Europos šalių likimu.

Clausas Leggewie: „Europa matoma kaip vertybių bendruomenė. Esu už šias vertybes, tačiau Europa turi būti matoma ir kaip veiksmo bendruomenė.“

Dar viena priežastis – šaltojo karo iliuzija, kad rusai yra pavojingi ir mums reikia taikos. Taigi gaila dėl Baltijos šalių gyventojų, „Solidarumo“ – tokia buvo socialdemokratų pozicija. Žinoma, supaprastinu, nes buvo ir tokių socialdemokratų, kurie buvo labai jautrūs šiems klausimams. Tačiau bendra pozicija buvo kalbėti ne su Lechu Wałęsa, o su Wojciechu Jaruzelskiu.

Prisimenu Hitlerio ir Stalino pakto minėjimą prieš pat Baltijos šalių išsivadavimą. Mums tai buvo įdomu. Tada tapome dėmesingesni, buvome solidarūs su tais žmonėmis, kurie kovojo su rusais ir net paaukojo savo gyvybes. Mokėmės. Manau, dabar žmonių kaip Timothy D. Snyderio ir jo knygos „Kruvinos žemės: Europa tarp Hitlerio ir Stalino“ pozicija yra daugmaž priimama, nors tai buvo absoliučiai mažumos pozicija. Nors dar esama daug kritikos, ji yra priimta. Minėjau atvejį, kai Sandros Kalnietės, žinomos Latvijos politikės, pareiškimas Leipcigo knygų mugėje 2004 metais apie tai, kad du totalitariniai režimai – nacizmas ir komunizmas – buvo vienodai nusikalstami, sulaukė nemažai kritikos ir pasipiktinimo. Manau, kad šiandien tai nepasikartotų.

Nesakau, kad du totalitariniai režimai buvo vienodi, nes tai ne lyginimo klausimas. Nesakau, kad vienas buvo blogesnis, o kitas – mažiau. Abu jie buvo totalitariniai ir, kas įdomu, koloboravo. Stalinas nužudė tūkstančius komunistų. Jis nužudė daugiau vokiečių komunistų nei Hitleris. Tai į mūsų sąmonę atėjo labai vėlai.

Ribotos sulaikymo galimybės

– Rusija nesusitaikė su istorine realybe: okupuoja kitų valstybių teritorijas, matome bandymų reabilituoti Staliną, girdime pavojingą, imperializmu dvelkiančią retoriką. Kas vyksta šioje šalyje?

– Pirmiausia reikėtų atskirti rusus ir Rusijos valdžią. Rusijoje yra didžiulė klika – bent 30 proc. šalies visuomenės tam tikra prasme turi naudos iš režimo. Vokietijoje „suprantantieji“ Vladimirą Putiną sako, kad taip, ten viskas šiek tiek komplikuota, bet žiūrėkite – Rusija yra apsupta Vakarų jėgų. Pavyzdžiui, neva jei ukrainiečiai nori būti ES ar NATO nariai, tai yra agresyvus aktas, nukreiptas prieš Rusiją. Tai neteisinga. Jeigu Ukrainos žmonės nusprendė taip elgtis, tai jų teisė.

Boriso Jelcino laikotarpis yra labai įdomus siekiant paaiškinti, kas nutiko Rusijai. Jis matomas kaip chaoso periodas. Nors tai ir buvo chaoso metai – ko daugiau tikėtis, kai žlugo 70 metų trukęs priespaudos režimas, įvykdęs baisiausius žmogaus teisių pažeidimus? Tas chaosas buvo neišvengiamas. Tačiau tai buvo ir periodas, kurio darbotvarkėje buvo demokratija, žmogaus teisės, iškilo kolektyvinės atminties klausimas. Kai lankiausi Maskvoje, konferencijose buvo klausiama, kaip vokiečiai sugebėjo susitaikyti su istorija.

Laikotarpį, kuris dabar įvardijamas kaip chaotiškas, esą turėjo gerokai pareguliuoti vyrukas vardu Putinas. Tai visiškai klaidinga, bet taip galvoja daug rusų, kurie patyrė chaosą ir sakė, kad tai negali ilgiau tęstis, reikia stipraus lyderio. Tuo metu daug kas Vokietijoje ar JAV taip pat teigė, kad geriau turėti reikalų su V. Putinu, kuris, kaip sakė buvęs kancleris Gerhardas Schroederis, yra „aukščiausios klasės demokratas“. Suprask, kyla demokratijos problemų, bet jis susidoros.

Tai netiesa. Atminties studijų aspektu pasakysiu, kad daug kas sako, jog pirmiausia turi būti demokratija, o tuomet žmonės atsimins, turės diferencijuotą nuomonę apie istoriją ir susitaikymą su ja. Tačiau viskas yra priešingai. Jei žmonės nesusitaikys su savo istorija, nepripažins nusikaltimų ir atsakomybės, nebus demokratijos. Tai vyko Rusijoje. Priežastys, kodėl šioje šalyje neįsišaknijo demokratija, nėra vien dėl ekonomikos, ar socialinės nelygybės, tam tikros sovietinės asmenybės charakteristikos ir pan. Rusai gali būti demokratai, ten yra daug demokratų. Problema – prezidentinis režimas, kuriam suteiktos visos galios, įskaitant sprendimą, kas gali kandidatuoti rinkimuose. Aleksejus Navalnas niekada negalės būti kandidatas, nes taip pasakė V. Putinas. Tokia prezidentinė sistema būtų blogai bet kurioje visuomenėje.

– Neramioje geopolitinėje realybėje Europos pakraščio šalys – Lenkija, Lietuva, Latvija, Estija – sulaukė pastiprinimo, t. y. specialių NATO batalionų. Turime politinį įpareigojimą ginti mus agresijos atveju. Tačiau kokia yra Vakarų visuomenės nuomonė? Prisiminkime Antrojo pasaulinio karo išvakarėse Prancūzijoje gimusį šūkį „Kodėl mirti už Dancigą?“ Taigi ar vokiečiai, prancūzai ir kiti europiečiai prireikus būtų pasirengę mirti už Varšuvą, Vilnių, Rygą ar Taliną?

– Nemanau. Tačiau mokomės. Tai savotiškas kursas, kurį europiečiai dabar turi įsisavinti. Vis daugiau žmonių supranta V. Putino agresyvumo pavojų ir nenurašytų to gynybinei reakcijai, nesiūlytų atsisakyti sankcijų. Manau, dauguma vokiečių pasisakytų už sankcijų griežtinimą. Tačiau Vokietijoje turime socialdemokratų problemą: kai kurie jų – „supratingi“ Rusijos klausimu, yra V. Putino geriausi draugai. Tai, kad G. Schroederis tapo „Rosneft“ direktorių tarybos vadovu, yra vienas didžiausių Vakarų demokratijos skandalų.

Europiečiai mato riziką, vertina ją. Jie padarytų viską, kad būtų stabilesni santykiai su Rusija, diplomatiškai spręstų konfliktą. Pavyzdžiui, Donaldas Trumpas yra labai agresyvus Šiaurės Korėjos atžvilgiu, nors tai visai nenaudinga ir tik blogina padėtį. Europiečių kalba turi būti labai diplomatiška, orientuota į taikų konfliktų sprendimą ir kompromisus su rusais. Pasisakau už tokius kompromisus, nes padėtis, kai Kaliningrade yra tiek ginkluotės, labai pavojinga. Pirmosios aukos būtumėte jūs, ne Vakarų europiečiai. Jaučiame atsakomybę už tai, kad šiame konflikte nebūtų per toli nueita. Tačiau įsipareigojimas turi būti aiškus. Vokietijos prezidentas Frankas-Walteris Steinmeieris, sakydamas kalbą Taline rugpjūčio 23 dieną, minint Molotovo-Ribentropo pakto metines, citavo ir Tomą Venclovą, kad Baltijos šalių politinei valdžiai 1939 metais teko pasirinkti iš Hitlerio, Stalino ir mirties, bet tai nereiškia, jog vienas ar kitas pasirinkimas galėtų padėti išvengti kito. Tai labai aiškus pareiškimas. Socialdemokratams jis yra beveik revoliucinis, F.-W. Steinmeieris nuėjo labai toli.

– Tačiau, kaip sakote, agresijos atveju politiniai įsipareigojimai gali mūsų neapsaugoti.

– Galimas dalykas, kad mūsų įsipareigojimas neapsaugo jūsų nuo agresijos. Sakau labai nuoširdžiai ir realistiškai. Jei V. Putinas taps agresyvesnis ir imsis Kim Jong-uno stiliaus veiksmų, ką galėsime padaryti? Negalime pirmieji suduoti smūgio ar padaryti ką nors panašaus – tai neįmanoma. Galime imtis izoliavimo. Jei jis pradės lošti atominių ginklų korta, manau, turėsime imtis to paties. O tai yra blogai, nes mažiname branduolinę ginkluotę Europoje.

Manau, vokiečiai žino problemą, rizikas, situaciją, turi daugiau empatijos. Taip yra ir dėl to, kad žmonės atvyksta čia, kalbasi, stebi. Tai yra gerai. Tačiau kai daviau interviu kairiojo sparno vokiškam laikraščiui „Taz“, sakiau: „Mourir pour Dantzig?“ – ką į tai atsakytumėte?“, sulaukiau daug pasipiktinimo. Vokietijoje yra daug V. Putino palaikytojų, kurie jaučiasi stiprūs viešojoje nuomonėje. Tai ir yra problema: įsipareigojimas egzistuoja, tačiau jis nėra pakankamai stiprus.

– Ar tai nereiškia, kad vis dėlto Europa nieko nepasimokė iš istorijos?

– Ne, mes pasimokėme. Jei turėtume tūkstančius sulaikymo galimybių, panaudotume jas. Tačiau daug galimybių nėra. Vakarų Europa yra labai priklausoma nuo dujų resursų. „Nord Stream“ – tai nelaimė, iš čia turime pasitraukti kaip galima greičiau. Sandoris sudarytas, bet energetikos posūkis, apie kurį kalbame Europoje, yra ne tik gaminti dekarbonizuotą energiją, bet ir tapti nepriklausomais nuo išteklių Rusijoje bei Saudo Arabijoje. Pastarosios žmonės suprato, jie žino, kad naftos era baigsis. Nesu tikras, ar tai žino V. Putinas. Rusija turėtų galvoti apie ekonomiką po vadinamojo naftos laikotarpio, nes šis negalės nuolat tęstis. Rusai turi kalbėti, kaip atgaivinti Rusijos visuomenę, ji labai serga. Suprantamiausias Rusijos žmonių interesas – turėti stiprią opoziciją V. Putinui.

Pirmiausia – Europa

– Europoje galvą kelia nacionalizmas. Tai matyti Vengrijoje, Lenkijoje, Didžiojoje Britanijoje, kraštutinės dešinės populistinės politinės jėgos sustiprėjo per rinkimus Nyderlanduose, Vokietijoje. Kas tai lemia ir kur link visa tai veda?

– Tai – lyderystės stoka. Yra vienas kontrpavyzdys – Emmanuelis Macronas turėjo kovoti su viena aršiausių nacionalisčių Europoje, griežtos kraštutinės dešinės partijos lydere. Dauguma žmonių nežino, kad ši partija yra kilusi iš prancūziško fašizmo, koloboravimo, alžyriečių kankinimų – Jeanas-Marie Le Penas buvo viso to centre.

Tai buvo viena sunkiausių dvikovų. E. Macronas rizikavo, jis pristatė europietišką kampaniją. Tai vadinu politine lyderyste, o ne pasidavimą ir teigimą: gerai, pakalbėkime apie didesnį nacionalinį suverenitetą, kaip dabar kalba krikščionys demokratai, sienas, ribas, grįžkime prie tautinių valstybių. Dabar tai daryti yra kvaila. Mums reikia fiskalinės, energetinės sąjungos, daugiau ekonominės integracijos, saugumo, solidarumo pakto dėl pabėgėlių. Mums reikia tūkstančių sprendimų, kuriuos galima priimti tik europiniu, transnacionaliniu lygiu. Kiekvienas protingas žmogus Vokietijos, Prancūzijos, Lietuvos, Lenkijos vyriausybėse tai žino. Tačiau dėl dešiniojo sparno nacionalistų spaudimo jie pasiduoda. Taip nutiko Vokietijoje. Bandėme įtikinti politikus vadovauti europinei kampanijai, reaguoti į E. Macroną. Tačiau mums nepasisekė: kalbėjome apie vidaus problemas, pabėgėlius, absurdiškai padidindami problemą. Tai vadinu lyderystės trūkumu. Angelai Merkel nepavyko, ir tai yra jos atsakomybė. Nesakau, kad turėtume vadovautis viskuo, ką siūlo E. Macronas. Tačiau turėjome įsitraukti į diskusijų procesą. Jei ant stalo padėtume visus klausimus, turėtume naują Eliziejaus sutartį.

Visiškai suprantu Rytų Europos gyventojų susirūpinimą vokiečių ir prancūzų draugyste. Tačiau tai nėra kondominiumas, nauja SSRS nekonstruojama. Nacionalizmas Lenkijoje ar Čekijoje žaidžia žaidimą prieš mūsų geriausius ketinimus. Jie lošia prieš A. Merkel, ir ji nebegali manevruoti, tam lieka vis mažiau erdvės. A. Merkel naudai turiu pasakyti, kad jai labai sunku: ji turi opoziciją Vokietijoje, tarp jų – ir socialdemokratai. Taip pat yra kietų priešininkų Varšuvoje, „Brexito“ problema. Visa ši situacija verčia nervintis net Vokietijos kanclerę. Tikėkimės, kad Prancūzijai ir likusiai ES bus parengtas pasiūlymų paketas. Tikiuosi, kad ji pajėgi tai padaryti. Jei ne, būsiu priverstas labai susirūpinti Europa. Jeigu Vokietija sudrebės, ES – galas.

– Kokios jūsų prognozės dėl Europos ateities?

– Norėčiau laikytis optimistinės vizijos, kad galimas artimesnis Vokietijos ir Prancūzijos susitarimas – daug apimančios Eliziejaus sutarties, kuri nešokiruotų Rytų Europos, britų ar ko nors kito, tikimybė. Manau, yra tikimybė, kad britai apmąstys savo klaidą, o opozicija Lenkijoje ir kitose Rytų Europos šalyse taps stipresnė. Leiskite man būti optimistu. Širdyje esu juodas pesimistas, matau riziką, kuri tampa vis baisesnė. Tačiau naujoje savo knygoje įrodinėju, kad Prancūzijos rinkimai galbūt buvo lūžio taškas.

– Naujos jūsų knygos pavadinimas – „Pirmiausia Europa: nepriklausomybės deklaracija“. Šis teiginys – it priešprieša Donaldo Trumpo retorikai. Kodėl Europa yra ir turėtų būti pirmiausia?

– Europai svarbiausi yra Prancūzijos, Vokietijos, Italijos, Lietuvos santykiai. Nekalbėkime apie savo nacionalines valstybes, jų neatsisakysime. Esu patriotas, man patinka gyventi Vokietijoje, kalbėti vokiškai, tačiau nejaučiu problemų ir dėl didesnės Europos Sąjungos, didesnės integracijos. Vokietija iš ES nuo pat jos įkūrimo gauna ne tik ekonominės, bet ir politinės naudos.

Noriu pasakyti, kad teiginys „Pirmiausia Europa“ turėtų būti politinėje mūsų nacionalinių valstybių darbotvarkėje. Nepriklausomybės deklaracija reiškia, kad turime tapti nepriklausomi nuo JAV. D. Trumpas mūsų nepaliks, jis liks, gal net bus perrinktas. Beje, esu proamerikietiškas. Gyvenau, dirbau JAV ir žinau geriausius Amerikos demokratijos aspektus. Tačiau matau pavojų, nežinau, kaip demokratai tai įveiks.

Taigi turime D. Trumpą, dar 3–4 metus turėsime Turkijos prezidentą Recepą Tayyipą Erdoğaną, V. Putiną, kuris bus perrinktas iki 2024 metų. Tai baisu. Turime tapti nepriklausomi, neturime tik žiūrėti ir aikčioti. Reikia griežtos, tvirtos reakcijos. Mums Europa turi būti pirmiausia, ir tai turi būti ne vien retorika, bet ir konkreti politika. Pradėkime nuo kasdienių dalykų – Europos politiką kreipkime tų, kuriems iki 30 metų, naudai. Jeigu pertvarkysime ES politiką jaunesnės kartos naudai, tai bus naujas įsipareigojimas. Jeigu tai vyks, galime tapti stipresni.

– Daug valstybių beldžiasi į ES duris: Ukraina, Gruzija, Balkanų šalys ir pan. Ar jos gali tikėtis tapti europinės šeimos dalimi?

– Žinoma. Nekalbu apie Rusiją ir Turkiją, jos neturėtų būti ES dalimi. Tačiau su Magribo šalimis turime palaikyti gerus santykius. Visos jūsų minėtos šalys, kaip Europos visuomenės, turi turėti narystės ES perspektyvą. Turime kalbėtis su jomis, pristatyti šį europietizacijos procesą, kuris buvo svarbus ir jums bei kitiems. Tačiau negalime sakyti, kad 2018 metais Ukraina taps ES nare.

Pirmiausia turėtume priimti ir plėtoti idėją, kad esame Europos visuomenė. Sociologiniu požiūriu labai naudinga, ir tai turi būti išversta į kasdienę kalbą, kad esame Europos visuomenė ir tapome Europos demosu. To negalima sukonstruoti iš nacionalinių valstybių. Antra, turime vykdyti plėtrą įvairiose politikos srityse, turiu galvoje energetikos sąjungą, mobilumą. Europa matoma kaip vertybių bendruomenė. Esu už šias vertybes, tačiau Europa turi būti matoma ir kaip veiksmo bendruomenė. Veiksmas reiškia konkrečias politikos sritis – žingsnis po žingsnio turi būti daromi reikiami sprendimai. Ispanijoje apie 50 proc. jaunesnių nei 30 metų žmonių yra bedarbiai. Tai, o ne Katalonija, yra Europos problema. Deja, nacionalistai socialines problemas sugeba transformuoti į etnines.

. . .

Clausas Leggewie (g. 1950 m.) yra politikos mokslų profesorius. Iki 2017 metų jis vadovavo Eseno kultūrologijos institutui (KWI) ir Duisburgo globalaus bendradarbiavimo tyrimų centrui. Nuo 2016-ųjų jis yra pirmasis Ludwigo Börne vardo profesūros profesorius Gyseno universitete.

Baigęs socialinių mokslų ir istorijos studijas Kelne bei Paryžiuje, C. Leggewie Getingeno universitete apgynė disertaciją ir vėliau įgijo habilituoto daktaro laipsnį. Buvo profesorius Gyseno Justo Lybigo, Paryžiaus Nantero ir Niujorko universituose. Be to, dirbo kaip mokslo darbuotojas Vienos humanitarinių mokslų ir Niujorko universiteto Remarque institutuose, Berlyno mokslų kolegijoje.

2001 metais C. Leggewie Gyseno universitete įkūrė Žiniasklaidos ir interaktyvumo centrą. 2008–2016 metais dalyvavo Vokietijos vyriausybės mokslinės patariamosios tarybos globalių aplinkos pokyčių klausimais veikloje. Mokslininkas analizuoja tarpdisciplininius ir transdisciplininius ryšius klimato, atminties bei kultūrų sąveikos srityse.

C. Leggewie yra vienas iš periodinių leidinių „Climate & Cultures“ (Leidenas), „Interaktiva“ (Frankfurtas / Niujorkas) ir „Routledge Global Cooperation Series“ (Londonas) bei žurnalų „Transit“ (Viena) ir „Blätter für deutsche und internationale Politik“ (Berlynas) redaktorių.

Jis yra Rostoko universiteto teologijos garbės daktaras, buvo apdovanotas Niujorko universiteto Volkmar and Margret Sander premija ir Šiaurės Reino-Vestfalijos ordinu „Už nuopelnus“. 2015 metais išleido savo prisiminimų knygą „Politische Zeiten. Beobachtungen von der Seitenlinie“. Šiemet išleido knygą „Europa zuerst. Eine Unabhängigkeitserklärung.“

DALINTIS:
 
SPAUSDINTI
LIETUVA
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasGynybaKontaktai
ĮdomybėsIstorijaJurgos virtuvėKomentaraiReklama
KonkursaiKultūraLietuvaMokslas ir ITReklaminiai priedai
PasaulisSportasŠeima ir sveikataŠvietimasPrenumerata
TrasaŽmonės#ATEITIESLYDERIAI#AUGULIETUVOJEKarjera
#LEGENDOS#SIGNATARŲDNR#ŠIMTMEČIOINOVACIJOS
Visos teisės saugomos © 2013-2018 UAB "Lietuvos žinios"