Siekdami užtikrinti geriausią Jūsų naršymo patirtį, šioje svetainėje naudojame slapukus (angl. cookies). Paspaudę mygtuką „Sutinku“ arba naršydami toliau patvirtinsite savo sutikimą. Bet kada galėsite atšaukti savo sutikimą pakeisdami interneto naršyklės nustatymus ir ištrindami įrašytus slapukus. Jei pageidaujate, galite kontroliuoti ir/arba ištrinti slapukus. Išsamesnė informacija čia https://www.aboutcookies.org/ Jei ištrinsite slapukus, jums gali reikėti rankiniu būdu pakeisti kai kurias parinktis kaskart, kai lankysitės interneto svetainėje, o kai kurios paslaugos ir funkcijos gali neveikti.

Paieška
LIETUVAGIMTASIS KRAŠTASISTORIJAEKONOMIKAKOMENTARAIPASAULISGYNYBAŠEIMA IR SVEIKATA
ŠVIETIMASKULTŪRA IR ŽMONĖSSPORTASGAMTA IR AUGINTINIAIĮDOMYBĖSMOKSLAS IR ITTRASAMULTIMEDIJA
EKONOMIKA

Raimondas Kuodis. „Kai sumažės ES paramos srautai, ateis tikrasis prablaivėjimas“

 
Asociatyvi iliustracija./
Asociatyvi iliustracija./ pexels.com nuotrauka

Skelbiame antrąją dalį pokalbio su Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotoju ekonomistu Raimondu Kuodžiu.

Pirmoje pokalbio dalyje aptartos daugiau teorinės šiandieninės ekonomikos problemos, antrojoje – aktualūs Lietuvos ekonominės raidos klausimai.

– Pakalbėkime apie Lietuvos reikalus. Sausio mėnesį suėjo trys metai nuo euro įvedimo Lietuvoje. Apibendrinkime jo naudą Lietuvai ir kokia jūsų prognozė pačiam eurui, kaip valiutai?

Dėl to, kad atsirado euras, lazdos nesužydėjo – tiesiog vieni paveiksliukai buvo pakeisti kitais.

– Ekonomistai retai mano, kad toks simbolinis žingsnis kaip vienų pinigų pakeitimas kitais turi lemti kažkokius didelius ekonominius proveržius. Manau, kad nieko stebuklingo per tuos kelis metus neatsitiko. Dėl to, kad atsirado euras, lazdos nesužydėjo – tiesiog vieni paveiksliukai buvo pakeisti kitais. Žinoma daug žmonių yra nepatenkinti kainų kilimu, kuris paspartėjo po euro įvedimo. Žmonės dažnai daro loginę klaidą: „po to yra dėl to“. Tarkim, vokiečiai užfiksuoja atmintyje kainas Vokietijos markėmis ir netgi po 20 metų dar prisimena kas kiek kainavo ir stebisi, kad dabar viskas yra brangiau. Bet kadangi infliacija retoje pasaulio šalyje kada būna nulinė, kainos turi tendenciją didėti, o jos didėja daugiausia dėl to, kad darbo užmokesčio augimas pralenkia našumą.

Lietuvoje pastaruosius kelis metus stebėjome pakankamai spartų darbo užmokesčio augimą. Paslaugų sektoriuje tai beveik visada baigiasi kainų kilimu tiek, kiek padidėja darbo užmokestis. Juk jeigu kirpėjai pakyla atlyginimas, dėl to ji nepradeda greičiau kirpti. Taigi, spartus algų didėjimas, valdžios akcizų politika, kai kurių pasaulinių žaliavų kainų pokyčiai lėmė didžiąją dalį infliacijos Lietuvoje, o ne euras pats savaime.

Raimondas Kuodis./Alinos Ožič (LŽ) nuotrauka
Raimondas Kuodis./Alinos Ožič (LŽ) nuotrauka

Labai sunku tokiais argumentais kovoti su loginėm klaidom ir su žmonių noru daryti dideles išvadas iš mažų faktų. Tarkime žmonės mano, kad štai tiek pabrango kava kavinėje, tai turbūt tiek pat pabrango ir visa kita. Nepaisant to, kad žmonės mažą dalį pinigų išleidžia kavai kavinėse, jie yra linkę iš to daryti plačius apibendrinimus.

Tačiau kitas klausimas, ar euras bus sėkmingas projektas? Daug pasaulio ekonomistų mano, kad euro projektas turi rimtų dizaino problemų. Pats esu ne kartą kritikavęs Europos ekonominę valdyseną, kuri paremta neoliberalia paradigma. Pavyzdžiui, negalime ignoruoti fakto, kad euro zonos šalys yra struktūriškai priklausomos nuo finansų rinkų, kas verčia vyriausybes veržtis diržus, kai reikia daryti priešingai.

Spartus algų didėjimas, valdžios akcizų politika, kai kurių pasaulinių žaliavų kainų pokyčiai lėmė didžiąją dalį infliacijos Lietuvoje, o ne euras pats savaime.

Tą pamatėme per 2011–12 metų antrąją krizės apviją Europoje, kai smarkiai padaugėjo kalbų apie euro žlugimą. Ir tai yra blogų sprendimų, padarytų pačioje „euro pastato“ architektūroje, pasekmės. Nei amerikiečiai, nei japonai, nei anglai nepriklauso nuo finansų rinkų, o yra priešingai: šios valstybės gali subordinuoti fiskalinę ir valstybės skolinimosi politiką žmonėms svarbesniems tikslams, tokiems kaip didelis užimtumo lygis ar panašūs, o finansų rinkos prie to prisitaiko. Deja, Europoje makroekonominė politika nukreipta savitiksliams biudžeto deficito, skolos dydžiams tam, kad „nepultų“ finansų rinkos. Ir tai yra pavojingas dalykas – bedarbystės, kitų socioekonominių problemų ignoravimas atvedė prie rimtų pokyčių ir politikoje.

– Grubiai tariant, mes priklausomi nuo finansų rinkų nuotaikų ir žaidimų?

– Taip, finansų rinkos yra baikščios, jų pranašystės dažnai virsta savaime išsipildančiomis. Jeigu joms atrodo, kad šaliai reikės daugiau skolintis, tada prašoma didesnės paskolos kainos, galiausiai baigiasi tuo, kad šalys nuvaromos į bankrotą su milžiniškomis socialinėmis pasekmėmis. Nemažai Pietų Europos šalių yra rizikos zonoje, nekalbant apie Graikiją, kurioje tas baisiausias scenarijus išsipildė: šalis bankrutavo, ekonomikos nuosmukis ir bedarbystė pasiekė Didžiosios depresijos lygį.

Taigi, Europos pinigų sąjunga yra labiau neoliberalios minties produktas, nors žodį „mintis“ aš čia atsargiai vartočiau, – mažai tos minties ten buvo įdėta. Buvo prikurta įdomių fiskalinių taisyklių, pamirštant, kad žmonėms svarbu ne biudžeto deficitai, ne valstybės skolos dydžiai, o užimtumas, jų pajamų augimas, ekonominis saugumas. Bet deja Europos politikai pražiūri tai, kas svarbiausia žmonėms, ir susikoncentruoja į antrinius tikslus, kurie mažai ką turi bendro su gerove. Žaidimas su finansų rinkomis yra beprasmis, nes jo nesunkiai galima išvengti turint pilną monetarinį suverenumą kaip Japonijoje ar JAV.

Bet deja Europos politikai pražiūri tai, kas svarbiausia žmonėms, ir susikoncentruoja į antrinius tikslus, kurie mažai ką turi bendro su gerove.

– Kaip minėjote, pats kainų augimas nėra didžiausia problema. Gal problema yra disproporcija tarp kainų augimo ir žmonių pajamų? Pastaruoju metu matome, kad mūsų vyriausybė tą problemą sprendžia pakankamai selektyviai. Vienai grupei padidinami atlyginimai, o kitai simboliškai arba nieko. Mokytojai, gydytojai palikti likimo valiai. Turime kažkokią atskirų grupių politiką: vieni moka daug mokesčių, kiti nedaug. Kaip išeiti iš tokios politikos?

– Apmaudu, kad apie tą patį tenka kalbėti jau tiek metų. Turime vieną mažiausių biudžetų regione ir Europoj, kuris neatitinka nei mūsų išsivystymo lygio, nei socialinių poreikių. Ir dabar raškome tos blogos politikos vaisius. Lietuvoje milijonas žmonių priklauso nuo biudžeto: beveik 700 tūkst. pensininkų, 300 tūkst. gydytojų, policininkų, mokslininkų, kultūrininkų ir kitų biudžetininkų.

Jeigu turi mažą biudžetą, tai ir turi didelį skurdą. Vidutinė pensija Lietuvoje yra iš esmės lygi skurdo lygiui, todėl iš karto 700 tūkst. žmonių yra skurdo rizikos grupėje. Dėl mažo biudžeto sveikatos sistema nudreifavo į korupcinę vokelių sistemą, universitetai į diplomų pardavinėjimą ir standartų kritimą, mokyklos – į korepetitorių verslą, dalis valstybės tarnautojų taip pat yra korumpuoti, nes gauna mažas algas. Visa tai yra išvestinės problemos, kurias keliu jau 17 metų. Dabar politikų supratimas yra šiek tiek didesnis, tačiau trūksta veiksmų. Dabartinis bandymas pavieniui gelbėti atskiras biudžetininkų grupes, tiesiog kuria dar vieną gyvulių ūkį. Toks jau egzistuoja mokesčių sistemoje, kai dirbantys pagal standartines darbo sutartis moka 55% mokesčių nuo atlyginimų „ant popieriaus“, o kažkas kitas moka 5% , arba išsiperka vienkartiniais verslo liudijimais.

To, kas vadinama mokesčių sistema ar biudžetininkų darbo apmokėjimo sistema, net negalime vadinti sistemomis. Dabartinis premjeras irgi eina priešingu, nei reikėtų keliu – jėgos struktūros sugebėjo eidamos pavieniui sau išsimušti atskiras apmokėjimo sistemas. O šalyje turėtų būti viena bendra biudžetininkų darbo apmokėjimo sistema, kuri visiems garantuotų adekvatų apmokėjimą.

Toks jau egzistuoja mokesčių sistemoje, kai dirbantys pagal standartines darbo sutartis moka 55% mokesčių nuo atlyginimų „ant popieriaus“, o kažkas kitas moka 5%

Tačiau šioje šalyje yra problema net suvokiant kas yra adekvatus apmokėjimas. Tam, kad suprastume kas yra adekvatus apmokėjimas, ne kartą siūliau naudotis OECD duomenų bazėmis, kuriose matome, kad, pavyzdžiui, mokytojai turi uždirbti 30% daugiau negu vidutinis šalies darbo užmokestis, o medikai – nuo dviejų iki trijų kartų daugiau.

Jeigu norima ilgainiui turėti gerus mokytojus, jie turi būti gavę dalyko (matematikos, fizikos ir pan.) žinias bendrajame universitete, plius įgiję kažkiek pedagogikos žinių. Yra labai rizikinga mokėti neadekvačiai mokytojui, nes tada į švietimo sistemą patenka nelabai motyvuoti ir vidutinių gabumų žmonės. Kai kurie mokytojai tokius mano teiginius priima kaip asmeninį įžeidimą. Tačiau ši Lietuvos realybė yra žiauri, todėl jos ignoravimas visuomenei nepadės...

Pas medikus atlyginimų išsibarstymas yra didesnis, nes yra platesnis kvalifikacijų spektras: nuo slaugos, bendrosios praktikos šeimos gydytojų iki aukšto lygio chirurgų. Kadangi šalyje neturime bendros algų sistemos, tada ši nesistema tampa lopoma po gabaliuką tiems, kas „sugeba aplenkti kitą“. Lietuvos banke naudojame vakarietišką metodiką, kuri išskirsto žmones pagal kompetencijos, atsakomybės lygį, kitas svarbias charakteristikas darbo užmokesčio nustatymui, todėl turime aiškią motyvavimo sistemą stengtis tapti geresniu specialistu ir, jei norima, uždirbti daugiau. Juokaujant galima sakyti, kad ta vakaruose įprasta metodika gali padėti ir popiežiui algą nustatyti. Taigi, Lietuvos bankas galėtų padėti valstybei, perduodamas savo sistemą į valstybės lygį. Gyvulių ūkiai nėra sėkmingų valstybių pagrindas, tai yra greičiau nuosmukio ar net žlugimo pagrindas.

– Kuo dar pasižymi lietuviškas gyvulių ūkis?

– Viešasis sektorius, kuris, kaip matome, yra finansiškai nuskriaustas, yra didysis mokesčių mokėtojas! Todėl, kad visi žmonės jame dirba pagal standartines, dideliais mokesčiais apkrautas darbo sutartis. O yra milžiniška grupė žmonių Lietuvoje, kurie vidutiniškai sumoka 4 proc. nuo pajamų. 55% prieš 4% – tai yra milžiniška disproporcija. Tai demoralizuoja sąžiningai mokančius mokesčius. Laimės ekonomika pabrėžia „procedūrinio teisingumo“ svarbą – žmonės jautriai reaguoja į nepelnytą nelygybę. Pavyzdžiui, vienas viską daro sąžiningai, o kaimynas tampa už jį turtingesnis, nes vagia iš valstybės mokesčius, perkasi sau palankius įstatymus, gerą tarnybą ar darbą gauna dėl nepotizmo. O mes, lietuviai esame gana jautri neteisingumui tauta. Tačiau vietoje to, kad tautietis protestuotų, eitų į gatves, jis perka bilietą į vieną pusę. Deja neteisingumo, socialinio kapitalo trūkumo, nelygybės procesus politikai ignoravo ir susikoncentravo į siaurus BVP augimo skaičius. Todėl toks ir rezultatas: ekonomiškai augame greičiausiai, bet tuo pat metu esame bene nelaimingiausia nacija Europoje.

– Vienas iš kelių, kuriuo jūs siūlote spręsti mažo biudžeto klausimą, yra mokestinė, tame tarpe ir pensijų reforma.

– Taip, mokesčių reformos sudėtinė dalis turi būti pensijų reforma, nes Sodros „įmoka“ irgi yra mokestis ir pats didžiausias. Reformos planą pirmą kartą esu surašęs 2002 metais Socialinės apsaugos ministerijai ir tai siūlydavau vis kitom vyriausybėm pradedant nuo A. Brazausko, baigiant dabartine. Tie pasiūlymai nėra kontraversiški, jie gerai apgalvoti, bet nėra politikų noro daryti šias reformas. Bandoma nustumti šias problemas į ateitį, bet jos tik didėja, ir tas problemų kamuolys jau sunkiai panešamas.

Jis gali pratrūkti labai nemaloniais būdais, kai jau nebebus galima tų problemų ignoruoti. Reikėtų padėkoti medikų sąjūdžiui, kurį paraginau žiūrėti kitaip į jų pačių problemas – jeigu jie tiesmukai būtų reikalavę tiesiog kelti jiems algas, tai politikai kaip visada būtų supriešinę juos su kitais biudžetininkais. Būtų sakę, kad reikia „iš kitos grupės paimti pinigus, kad duoti jiems“. Tačiau medikai teisingai pasakė: „mes norime mokesčių reformos, tvarios ir į ateitį orientuotos sveikatos apsaugos sistemos, su adekvačiu finansavimu“. Esu įsitikinęs, kad sveikatos apsauga ir pensijų sistema yra kritiškai svarbūs sektoriai senstančioje visuomenėje. Gal kažkiek dramatizuoju, bet jeigu neturėsime šių dviejų banginių – geros valstybės nebus. Poreikis sveikatos apsaugai tik didės. Ekonomistų skaičiavimu už trisdešimties metų išsivysčiusiose šalyse bus optimalu sveikatos apsaugai skirti 30 % BVP. Ne 30 % biudžeto, bet 30 % BVP!

– Bet iš kur gauti tiek pinigų?

– Turime pradėti ruoštis tam jau dabar. Reikia investuoti į medikų rengimą, reikia transformuoti pustuštes regionų ligonines, kurios vis dar bando vaizduoti, kad „operuoja“, į ilgalaikės globos, senų žmonių priežiūros įstaigas.

– Gal tai šansas regionams, miesteliams išgyventi?

Paradoksalu, bet demografijos prognozavimas yra vienas lengviausių užsiėmimų, nors kalbama apie ilgalaikius procesus.

– Be abejonės. Man apmaudu konstatuoti, bet Lietuva dreifuoja į „du su puse“ miesto, o likusi dalis iš esmės bus pensionatai. Paradoksalu, bet demografijos prognozavimas yra vienas lengviausių užsiėmimų, nors kalbama apie ilgalaikius procesus. Bet demografija – tai „ateitis, kuri jau iš esmės įvyko“.

Jaunimo tiek išorinė, tiek vidinė migracija mūsų regionus, deja, sparčiai verčia pensionatais. Ir, atrodo, nieko stebuklingo čia nuveikti nebepavyks, todėl reikia kuo geriau pasiruošti šiam smūgiui. Garbaus amžiaus žmonės gyvens mažesniuose miesteliuose, leis ten savo senatvę ir jiems turime sukurti tam atitinkamą pirminės sveikatos priežiūros, ilgalaikės globos, socialinių paslaugų infrastruktūrą, o ne investuoti į trinkeles, ar fasadų, kaip Potiomkino kaime, gražinimą.

Deja, tokios „investicijos“ atrodo politiškai patrauklios, nes leidžia (su politikais susijusiems) įsisavinti pinigus, o ne protingai juos investuoti. Bet žmonėms iš to mažai naudos, jei jų kasdienybė skurdi, sveikatos sistema skylėta, didelės eilės ligoninėse ir t.t. Turime daug problemų sveikatos sistemoje ir sveikatos ministerija turėtų į tai pirmiausia kreipti savo dėmesį. Kova su alkoholizmu yra gerai, bet tai nėra pats svarbiausias prioritetas – vyksta dramatiškai procesai, dėl ko ateityje galime važinėti į Lenkiją ne tik maisto, bet ir sveikatos paslaugų...

– Tai gal ta sveikatos apsaugos ir globos sritis gali tapti ekonomine veikla tiems miesteliams regionuose, iš ko jie galėtų išsilaikyti ir verstis?

– Dabar skaičiuojama, kad demografiniai pokyčiai yra tokie dramatiški, kad išsivysčiusiame pasaulyje (o mes esame netoli jo ribos) dabar gimstantys vaikai turi 50 procentų tikimybę sulaukti 100 metų. Jeigu nebus kažkokių dramatiškų pokyčių (globalių epidemijų ar pan.), kas antras vaikas gali sulaukti 100 metų!. O tokia ekonomika reiškia, kad visi turėsime dirbti ilgiau. Tačiau tai nėra problema, nes šiuolaikiniai 65-iamečiai turi pakankamai gerą savijautą, jie dažnai net nori dirbti. Turime kurti ekonomiką, kur 70-mečiai turės prižiūrėti 90-mečius. Sveikatos apsauga ir bus didžioji ekonomikos dalis ir joje šitie žmonės galės dirbti. Žinoma, jeigu jų neišstums robotai, kas yra dar viena graži utopija, kaip padaryti žmones nelaimingus: darbą atiduoti robotams, o žmonėms leisti „sėdėti ant pečiaus“, gaunant bazines išmokas...

– Jūs berods pas tą patį prof. Donskį minėjote, kad masinė robotizacija ir žmonių išstūmimas iš ekonominės veiklos būtų galutinė kapitalizmo pergalė prieš žmogų?

Kai iš žmonių atimamas darbas, pasekmes galime pamatyti pasižiūrėję į mūsų „pašalpinius“ regionuose.

– Taip, ir čia yra kertinis klausimas: ar žmonės kapitalizmui, ar kapitalizmas žmonėms? Laimės ekonomikos išvados yra vienareikšmiškos – žmonės vertina darbą ne tik dėl pajamų. Vertina jį dėl socializacijos galimybių, dėl darbo duodamos disciplinos. Taip pat dėl galimybės save įprasminti – juk, kaip asmenybės, didžiąja dalimi realizuojame save per darbą.

Kai iš žmonių atimamas darbas, pasekmes galime pamatyti pasižiūrėję į mūsų „pašalpinius“ regionuose. Darbo nėra, gyvenimo disciplina dingsta, alkoholizmas nuo pat ryto, po to darbo net nebenorima ir t.t. – šeimos irsta, vaikai kenčia... Todėl gražioji utopija apie robotų pasaulį nepanaši į laimingos visuomenės receptą.

Deja, Lietuvoje apie tai šnekama menkai, o ir pasaulis turėtų pamastyti ar tikra verta žmonių planetą versti robotų planeta. Kol kas (XVIII-XX a.) tos bėdos nebuvo, nes mašinos, robotai papildė darbą, o dabar ateina robotai, kurie išstumia darbą. Jie yra su dirbtiniu intelektu, patys save apsimoko, kai kurie kuria sau algoritmus. Todėl visi masinio užimtumo sektoriai yra rizikos zonoje: vairuotojai, kasininkai, prekybos salių pardavėjai ir t.t. Tarkime JAV užsidaro tūkstančiai parduotuvių per metus, nes jas išstumia internetinė prekyba, kuri gali beveik veikti be žmonių, nes dronai jau gali pristatinėt siuntas.

Ir turime savęs klausti kritinio klausimo: ar atsiras naujų darbų, kurie būtų prasmingi ir gerai apmokami tiems žmonėms, kurie būtų išstumiami? Jeigu darbų nebus, tai turbūt reikės priimti sprendimus, kurie leistų žmonėms tas darbo vietas išlaikyti ir neleisti masiškos robotizacijos. Nors mikro lygyje, įmonių lygyje tai apsimoka, bet tas mikro šaunumas dažnai virsta makro kvailystėmis. Grįžtant prie socialinio dempingo ir mažų algų fenomeno – robotizacija yra to pačio paveikslo kita dalis. Taigi XXI amžius bus labai įdomus amžius, kadangi transformacijos gali būti labai dramatiškos ir nebūtinai į gerąją pusę.

– Grįžtant prie mokesčių reformos ir konkrečiai prie pensijų. Kritikai sako, kad jūs remiate einamųjų įnašų (pay as you go, PAYG) (Lietuvoje – Sodra) pensijų sistemą, kuri yra paremta tikėjimu, kad ateityje algų fondas augs ir demografija leis mokėti pakankamas pensijas. Ar nėra per daug rizikinga palikti mūsų pensijų sistemą tik ant šio modelio?

– Einamosiomis įmokomis paremta pensijų sistema yra geras žmonijos išradimas, bet ji turi būti gerai tvarkoma. Kokie tokio sistemos pranašumai? Ji yra pigi administravimo prasme, nes nereikia nieko investuoti. Ji paremta socialiniu kontraktu tarp kartų: būdami jauni suteikiam vartojimo galimybę seniems žmonėms, mainais į tai, kad ateinanti jaunoji karta tą padarys mums. Šiuo požiūriu tai nėra nei piramidė, nei apgaule grįsta schema. Be to, ji yra puiki makroekonomine prasme – tai ką dabar sumokame Sodrai automatiškai grįžta į ekonomiką pajamų pavidalu.

Privačios sistemos gi apsimeta, kad tik jos sprendžia demografines problemas, nors iš principo išspręsti jų net negali. Jeigu bus mažai jaunų duonos gamintojų, tai kaip bebus organizuojamos teisės į tą duoną (ar tai bus Sodros sistema ar privatūs fondai), galiausiai visų gerovė priklausys nuo to, kiek tos duonos yra iškepta. Jeigu bus mažai žmonių ir jeigu jie bus menkai našūs, tai jokia sistema neleis gerai gyventi. Privatūs pensijų fondai nutyli šį aspektą. Jie sako, kad galėsime jums duoti daugiau „nuosavų finansų“, jeigu pasiseks... Bet žmonės nevalgo finansų, jie valgo duoną. O ir finansų kaupiantieji gaus sąlyginai mažai, nes daug jų nubyra komisiniais pensijų fondams, anuitetų pardavėjams, o ir Sodros pensija atitinkamai bus mažesnė.

– Bet privatūs pensijų fondai sako, kad mes turime turtą, kuris generuoja pajamas ateičiai...

– Įnašai Sodrai irgi yra jūsų turtas – jūsų pensinės teisės visų mąstančių pasaulio konstitucionalistų pripažįstamos finansiniu turtu. Lietuvoje galėtume tai skaidriai išreikšti sukurdami asmenines sąskaitas Sodroje, kad žmogus galėtų kaip banke matyti savo balansą. Ir tada jis galėtų spręsti ar jam jau laikas į pensiją ar jis dar nori ilgiau padirbėti ir turėti didesnę pensiją. Mano daug metų siūloma reforma, su skaidriu asmeninių sąskaitų ir socialinio kredito modeliu turi daug pranašumų. Tai dabar mokamus mokesčius Sodrai paverstų nebe mokesčiais, bet skaidriu taupymo senatvei instrumentu.

Vis daugiau ekonomistų pradeda suprasti šių siūlomų reformų naudą. Sodra nebegali mokėti „saulutes“ ar „taškus“ ir gąsdinti žmones, kad pensijos bus mažos, jeigu nekelsime pensinio amžiaus. Tai yra absurdiškas gąsdinimas, bet jis yra parankus pensijų fondams ir Laisvosios rinkos institutui, kuris daug metų siūlė Sodrą visai uždaryti.

Yra daug mitų pasaulyje, susijusių su pensijų sistemų veikimu, ir tuos mitus mielai tiražuoja tie, kurie tiesiogiai materialiai suinteresuoti paimti šią milžiniško pyrago dalį. Wallstreetas, pasinaudodamas savo šeriamais politikais, 2005 metais pabandė privatizuoti JAV socialinio draudimo sistemą. Aišku, tas kąsnis buvo per didelis, jie juo paspringo, bet tokių bandymų nuolat atsiranda. Jie naudojo tuos pačius ir Lietuvoje nuvalkiotus argumentus, neva tai „mes sumažintume finansinę naštą valstybei“. Bet juk tai skamba kaip savitikslis! Gal tada mažinkime bet kokią „finansinę naštą“ valstybei ir nemokėkime jokių mokesčių? Bet tai tikrai nereiškia, kad gyvensime geriau,– greičiausiai žymiai daugiau mokėtume už sveikatos draudimą ir taupymą senatvei.

Jie naudojo tuos pačius ir Lietuvoje nuvalkiotus argumentus, neva tai „mes sumažintume finansinę naštą valstybei“.

Finansų pasaulis labai ciniškai stumia tas reformas. Kartais tai daro iš bukumo, bet dažniausiai dėl savo asmeninės naudos sumetimų. O mūsų socialinės apsaugos, finansų ministerijų klerkai dar ir mielai tiražuoja šias idėjas apie „sistemos žlugimą“. Viena jų: „jeigu užfiksuosime pensinį amžių, o visuomenė gyvens ilgiau, tai pensijos bus mažos“. Kokia tokio gąsdinimo prasmė? Ar gi negalima pasakyti, kad pensinį amžių neišvengiamai turėsime didinti ilgiau gyvenančioje visuomenėje? Kam bereikalingai gąsdinti žmones sistemos žlugimu? Tai taip pat yra netiesioginis emigracijos skatinimas. Kai valdžia „nuvaro“ pensininkus iki tokios blogos padėties, tai jaunoji karta tą mato, jie patys nenori tokios senatvės.

Tačiau reikia suprasti, kad yra dvi sistemos, kurios yra kritiškai svarbios valstybės išlikimui: tai yra viešoji socialinės apsaugos sistema ir viešoji sveikatos draudimo ir (didžiąja dalimi) sveikatos apsaugos sistema. Yra utopiška manyti, kad privačioji pensijų kaupimo sistema gali išsikeroti, nesugriaunant ekonomikos. Juk privačioji sistema turi rimtą neigiamą makro poveikį – ji išsiunčia paklausą iš šalies į kitas valstybes. O jeigu privati sistema investuotų mūsų valstybėje, tai dingtų pati jos egzistavimo prasmė, kad „fondai diversifikuoja demografines rizikas pasauliniu mastu“. Nuo demografinio likimo sunku ar net neįmanoma pabėgt, o bandymas tą daryt tik pagilina problemą.

– Ką jūs manote dar apie vieną II pakopos pensijų fondų aspektą: šiems fondams iš mūsų Sodros biudžeto yra primokama, kaip teigiama, tam, kad skatintume žmones taupyti senatvei privačiuose fonduose. Fondams yra iškeltas reikalavimas dalį lėšų investuoti mūsų ekonomikoje. Todėl fondai nusiperka vyriausybės obligacijas, kas faktiškai reiškia, kad jie paskolina tai pačiai valstybei už skolinimo maržą. Ar jums tai atrodo sąžininga?

– Diskusijose dėl pensijų fondų norisi naudoti riebesnius žodžius. Dažnai jose pasireiškia šizofrenija, reikalaujanti psichikos sveikatos specialistų įvertinimo. Jokia valstybė jokių pinigų neturi, nes pati valstybė yra negyvas daiktas. Tai yra tiesiog stalas ant kurio vienos žmonių grupės suneša pinigus, o kitos juos gauna. Pensijų fondų pasakymas, kad valstybė tau iš kairės kišenės subsidijuoja dešinę ir „todėl dešinioji apsimoka“, nematant kad kairioji tuštėja, tai ir yra šizofrenija.

Bet jie mielai ir toliau manipuliuoja viešąja nuomone, sugeba įtikinti politikus daryti keistus veiksmus, kai „negyvas daiktas – valstybė – pradeda subsidijuoti jūsų pensija“, nepasakant iš kur tie pinigai bus paimti. O jie bus paimti iš tų pačių žmonių: arba bus mažesnės pensijos, arba mažesnės algos viešajame sektoriuje, arba suteikta mažiau viešųjų paslaugų.

Fondai akcentuoja tik tą „vienos kišenės“ grąžą ir ta „valstybės subsidija“ leidžia fondams parodyti gražesnius finansinius rezultatus, neva jie yra geresnė alternatyva Sodrai. Bet Sodra irgi turi grąžą. Ta grąža priklauso ne tik nuo demografijos, bet ir nuo darbo našumo. Sodros grąža yra algų fondo didėjimo tempas. Pastaruosius keliolika metų Sodra turėjo didesnę grąža negu fondai (atmetus tuos komisinius, kuriuos žmonės fondams sumoka).

Kai pensijų fondai sako, kad „Sodra neturi grąžos“, tada jiems rodau Nobelio premijos laureatų straipsnius, kurie kalba apie PAYG sistemų grąžą, ją skaičiuoja. Bet pensijų fondams yra naudinga agituoti, kad viena sistema yra pragaras, o kita – išganinga išeitis. Jie teigia, neva jų tikslas yra palengvinti valstybėms pensijų mokėjimo naštą. Tačiau kaip tik valstybė, jeigu ji dėl efektyvumo sumetimų gerai tvarkosi, turi prisiimti didesnę naštą, pavyzdžiui, sveikatos apsaugos sistemoje, pensijų sistemoje ar švietime. Be abejo, bet kuris finansininkas mielai pasiimtų kažkieno „naštą“, tam kad tas finansinis upelis bėgtų per jo kiemą ir jis iš jo galėtų semtis sau.

Taigi, nėra sąžiningo diskurso, nes jį užgožia finansinių kompanijų viešieji ryšiai. Šios kompanijos įtakoja pagrindinius sprendimų priėmėjus, tam kad ciniškai žertis sau pelnus, apsimetant, kad padeda „spręsti problemą“.

– Galbūt fondai gan sumaniai naudojasi mūsų Sodros sistemos trūkumais? Šiuos trūkumus įvardino ir Lietuvos banko pensijų sistemos tyrimas. Vienas iš jų yra mažas įmokų susiejimas su išmokomis. Ar to susiejimo didinimas padėtų išspręsti mūsų pensijų sistemos ydas?

– Taip, tai padėtų nušauti kelis zuikius vienu šūviu. Žmonės matytų sistemos skaidrumą, jie nebelaikytų Sodros įmokų dar vienu mokesčiu, o tai smarkiai sumažintų šešėlį. Sodros įmokų apjungimas leistų sumažinti vokelių problemą, nes dabar žmonės nežino, kad darbdavys iš jų pačių uždirbtų pinigų didelę dalį sumoka Sodrai. O imdami vokelius žmonės bando „atleisti“ savo darbdavį nuo papildomų įmokų, taip mažindami savo pajamas ateityje. Tas skaidrumas duotų aiškius sistemos veikimo principus. Perskirstymas sistemoje išliktų, nes bazinę pensiją gautų visi, nepriklausomai nuo buvusių pajamų ir stažų. Tai būtų kelias į ilgalaikį sistemos stabilizavimą ir išmuštų pagrindą tiems, kurie pelnosi iš jos silpnybių ir gąsdina sistemos žlugimu.

– Ar buvo bandymų skaičiuoti kiek padidėtų Sodros ir valstybės biudžeto surinkimas įvykdžius šią reformą, kiek pavyktų pinigų „ištraukti iš šešėlio“?

– Lietuva pensijoms skiria beveik dukart mažiau pinigų proc. nuo BVP negu ES vidurkis. Tai didysis pensininkų skurdo paaiškinimas. Gal būt mums ne iškart pavyktų tą Europos vidurkį pasiekti, gal to ir nelabai reikia šiame vystymosi etape, tačiau mes negalime toleruoti sistemos, kuri laiko 700 tūkst. žmonių ant skurdo ribos. Jeigu Lietuva surinktų tiek pat procentais nuo BVP kaip Estija, tai Lietuvos biudžetas būtų 2 mlrd. eurų didesnis. Todėl estai sugeba tvarkingai mokėti savo policininkams, mokytojams, dėstytojams, kultūros darbuotojams. Savo šalies smegenims jie moka pakankamai adekvačius atlyginimus. Ten mažesnė emigracijos problema. Žmonės jaučia, kad jų darbas yra vertinamas. Pas mus to dažnu atveju nėra ir tai lemia milžiniškas erozijas sveikatos, švietimo ir kitose sistemose. Kaip pilietis tiesiog negaliu nekalbėti apie šituos dalykus, nes jie yra kritiškai svarbūs, – netvarka šiose sistemos veda prie valstybės nykimo ir net žlugimo.

– Pasigirsta rimtų įspėjimų apie artėjančią pasaulinę krizę, kuri gali paveikti kiekvieną šalį, taip pat ir Lietuvą. Ir tikėtina kad ta krizė gali sutapti su 2020 metais, kai pas mus ženkliai sumažės ES paramos pinigų srautai. Kokios jūsų prognozės ir spėjimai?

– Pasaulio valdantysis elitas nepadarė deramų išvadų po 2008 metų pasaulinės ekonominės krizės. Taip, pavyko krizės simptomus apmalšinti dar didesnėmis finansializacijos dozėmis. Bet pamatinė problema liko neišspręsta. O ji yra darbo rinkoje, kai žmonės negauna adekvačių pajamų už savo didėjantį darbo našumą. Vietoje to žmonėms „duodamas valgyti kreditas“ ir natūralu, kad tai toliau veda prie didesnių įsiskolinimo krizių ir prie to, kad vis didesnę pyrago dalį susišluoja finansų sektorius.

Šis sektorius iš infrastruktūrinio sektoriaus, kuriuo jis buvo po II-o Pasaulinio karo (kaip keliai, kaip šiukšlių išvežimas ir pan.), dabar yra tapęs pasaulio ekonomikos avangardu. Be abejo, tai jiems yra pats naudingiausias statusas, kokį jie gali gauti, nes tai lemia astronominius pelnus ir įtaką. Šis sektorius savo žmonėmis ir interesais užima net politinę sistemą. Tačiau tai yra visiškai netvaru.

Taip, tomis naujomis finansinėmis dozėmis pavyko krizę apmalšinti. Pavyzdžiui, Kinijoje iš milžiniškų kreditų statomi miestai-vaiduokliai, tačiau neaišku, kuo tai baigsis. Aišku Kinijos modelis yra kitas, su centralizuota vienos partijos valdoma ekonomika. Tačiau ir kitos, išsivysčiusios šalys žaidžia tuos pačius žaidimus: žmonės gauna krūvą kredito kortelių, prikišami greitųjų kreditų ir t.t. Ir Lietuvoje matėme kaip šie „ekonominiai skėriai“ (greitųjų kreditų bendrovės) praskriejo per ekonomiką ir kiek sukūrė socialinių problemų, kai žmonės nebegali grįžti į darbo rinką, nes yra užsinėrę skolų kilpą ir juos vaikosi antstoliai.

Taigi, iš principo nepakeitus tos ekonominės valdysenos, nepermąsčius šių struktūrinių dalykų, kaip finansų sektoriaus vieta ekonomikoje, pasaulis tiesiog vėl ir vėl lips ant to paties grėblio.

Kalbant apie ES struktūrinės paramos pinigus ir Lietuvą, tai yra lazda su dviem galais. Daug „įsisavinom“, bet tai ką įsisavinom, ypač sukurtą infrastruktūrą, nemaža dalimi patiems ir reikės išlaikyti. Neaišku kam reikalingos tokios Pyro pergalės kaip Rail Baltica, kai neaišku kokia iš jos bus nauda, tačiau tikrai aišku, kad bus dideli išlaikymo kaštai.

Po 2020 metų visa parama nesibaigs. Žemės ūkis ir toliau gaus (gal net didesnę) paramą, tačiau kiti sektoriai greičiausiai jos gaus mažiau (tame tarpe ir dėl Brexito). Tada ir ateis tikrasis prablaivėjimas, bet tai nebūtinai reiškia kažką blogo, nes kai baigiasi pinigai, žmonės pradeda mąstyti. Ir gal tada atsisuksim į tikruosius žmonių poreikius, į sveikatos apsaugą, į transporto infrastruktūros gerinimą tam, kad žmonės iš mažesnių miestų galėtų lengviau nuvažiuoti į didelius miestus, kuriuose yra gerai apmokamų darbų. Logiška, kad didžiosios investicijos eina į Vilnių ir Kauną, nes ten yra ir paklausa, ir darbo jėga, priešingai nei regionuose. Galbūt pasibaigus paramai, baigsis tas laukinis įsisavinimo laikotarpis, kuris nemaža dalimi buvo įtakotas politinės korupcijos, kai savivaldos lygio politikai, tam kad pasirodytų šauniais, trinkelėmis išklodavo kokią aikštę. Bet jeigu politikai kloja tas trinkeles nekreipdami dėmesio į kitas, žymiai svarbesnes ir visuomenei naudingesnes sritis, tai tampa elementariąja politine korupcija. Belieka tikėtis, kad subręsime ir pradėsime rimčiau mąstyti, kad tuos pinigus galime įdarbinti geriau, kurdami šalies gerovę.

Tada ir ateis tikrasis prablaivėjimas, bet tai nebūtinai reiškia kažką blogo, nes kai baigiasi pinigai, žmonės pradeda mąstyti.

– Čia gal susijęs šis klausimas su vykstančia diskusija: kokia, kelių miestų Lietuva turi būti? Trijų miestų ar dešimties ar penkiolikos miestų, ar mažų miestelių Lietuva? Galbūt tų miestų žmonės ir politikai, sumažėjus ES paramai, pradės mąstyti kaip jiems išlikti, kaip neišnykti iš žemėlapio?

– Pastarųjų dešimties metų demografinė statistika yra negailestinga ir rodo, kad diduma tų vidutinio ir mažesnio dydžio miestelių per keliolika metų prarado apie 30 proc. gyventojų, daugiausiai jaunimą. Nepaisant to, kai kurie mano kritikai sako, kad gimstamumo suminis rodiklis yra padidėjęs nuo 1,3 iki 1,7 vaiko motinai, bet faktas yra tas, kad regionuose šito daugiklio nelabai kam yra pritaikyti – regionuose vis mažiau turime jaunų moterų, galinčių pagimdyti vaikus.

Jau dabar galime matyti kiek kaimų yra išnykę, kiek paminklinių akmenų pastatyta kadaise buvusiems kaimams. Deja, daug mažesnių miestelių irgi pasmerkti tapti miestais-vaiduokliais. Taip yra todėl, kad politikai iki šiol labai atsainiai žiūrėjo į emigracijos problemą. Kaip juokaudavo A. Kubilius: „lietuviai iškovojo laisvę ir laisvę emigruoti“.

O štai estai turi paprastą ir šaunų tikslą: Estijos žemėse jų tautiečiai turi gyventi amžinai. Mes gi turime kažkokį keistą „globalios Lietuvos“ tikslą. Ar jis reiškia, kad kuo daugiau žmonių išvažiuos, tuo globalesnė bus Lietuva, ir tuo esam arčiau tikslo? Manau, kad arba Lietuva yra čia, šitoje žemėje, arba jos nėra visai. Kol kas tik stebėjome bandymą didžiausią tautos tragediją – masinę emigraciją, paversti politiniu pranašumu. Tai buvo bandoma padaryti manipuliuojant sąvokomis kaip „tinklaveika“, „globali sąveika“ ir t.t. Tačiau tai yra politinė utopija naudinga politikams pademonstruoti, kad jie neva sugeba „mąstyti globaliai“. Tačiau, pažiūrėjus iš šono sveiku ūkininko žvilgsniu, tai atrodo kaip visiškas absurdas.

– Ir pabaigai šiek tiek linksmiau, ar taikytumėte kaštų ir naudos analizę Vyčio paminklo statymui Lukiškių aikštėje?

– Labai paprasta. Jeigu dauguma žmonių nori visiškai nekontraversiško ir aiškaus sprendimo – Vyčio, tai kodėl nepaklausyti daugumos žmonių nuomonės? Kodėl turėjome atiduoti šį klausimą kažkokiems pseudointelektualams, kurie priėmė pakankamai absurdišką sprendimą, o kaip vėliau paaiškėjo, kad tas siūlomas „kalnelis“ ne tik nukopijuotas nuo kažko, o ir teisiniai reikalai neišspręsti.

Pasekmėje buvo iškeltas net fundamentalus klausimas ar Vilnius vis dar Lietuvos sostinė? Iš pakankamai paprasto ir aiškaus reikalo buvo padarytas jovalas ir susipriešinimas. Tiesiog lygioje vietoje, neaišku kam ir kodėl, pradedame klupti, nors galėjome viską išspręsti paprastai. Tokie dalykai demoralizuoja, turime daug bereikalingų skandalų ir nukreipiame savo emocinį kapitalą visiškai beprasmėmis kryptimis, vietoje to, kad susitelktume rimtiems darbams, apie kuriuos kalbėjome.

– Dėkoju už pokalbį.

DALINTIS:
 
SPAUSDINTI
EKONOMIKA
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasGynybaKontaktai
ĮdomybėsIstorijaKomentaraiKonkursaiReklama
Kultūra ir žmonėsLietuvaMokslas ir ITPasaulisReklaminiai priedai
Rinkimų maratonasSportasŠeima ir sveikataŠvietimasPrenumerata
Trasa#AUGULIETUVOJE#LEGENDOS#SIGNATARŲDNRPrivatumo politika
#ŠIMTMEČIOINOVACIJOSKarjera
Visos teisės saugomos © 2013-2018 UAB "Lietuvos žinios"