Siekdami užtikrinti geriausią Jūsų naršymo patirtį, šioje svetainėje naudojame slapukus (angl. cookies). Paspaudę mygtuką „Sutinku“ arba naršydami toliau patvirtinsite savo sutikimą. Bet kada galėsite atšaukti savo sutikimą pakeisdami interneto naršyklės nustatymus ir ištrindami įrašytus slapukus. Jei pageidaujate, galite kontroliuoti ir/arba ištrinti slapukus. Išsamesnė informacija čia https://www.aboutcookies.org/ Jei ištrinsite slapukus, jums gali reikėti rankiniu būdu pakeisti kai kurias parinktis kaskart, kai lankysitės interneto svetainėje, o kai kurios paslaugos ir funkcijos gali neveikti.

Paieška
LIETUVAKOMENTARAIPASAULISEKONOMIKASPORTASĮDOMYBĖSGIMTASIS KRAŠTASISTORIJA
ŽMONĖSGAMTA IR AUGINTINIAIŠEIMA IR SVEIKATAMOKSLAS IR ITKULTŪRAŠVIETIMASGYNYBAMULTIMEDIJA
KULTŪRA

Laimonas Briedis: pasaulis Vilnių pažįsta tik tuomet, kai šį kažkas okupuoja

 
2018 05 16 18:00
"Vilniaus kelrodžio" viršelio fragmentas / 
"Vilniaus kelrodžio" viršelio fragmentas /  "Vilniaus kelrodis. 1918-ųjų miesto veidas"

„Vilniaus kelrodis. 1918-ųjų miesto veidas“ nėra standartinė pasivaikščiojimų po Vilnių knyga. Tai – pasakojimas apie miestą Pirmojo pasaulinio karo metais iš vokiečių perspektyvos. „Vilniaus kelrodis“ lietuviškai pasirodė pirmą kartą. Iš vokiečių kalbos knygą išvertė Aida Ivinskis, o įvadą parašė dr. Laimonas Briedis.

Kultūros geografas Laimonas Briedis, skaitytojams ir Vilniaus istorijos mylėtojams žinomas kaip knygos „Vilnius: Savas ir svetimas“ autorius, LŽ atsakė į kelis klausimus apie savo ryšį su Vilniumi, „Vilniaus kelrodį“ bei kultūrinę geografiją.

Nemanau, kad lenkams Vilnius buvo egzotiškas, tuo tarpu vokiečiams buvo.

– Esate vilnietis. Koks jūsų santykis su Vilniumi?

– Teisingai pasakėte, esu vilnietis. Vilnius – mano gimtasis miestas, bet manau, kad būti vilniečiu reiškia kur kas daugiau, nei vien būti čia gimusiam. Nuo vaikystės Vilnius man buvo pasaulio atradimas, sakyčiau netgi išėjimas į pasaulį. Galbūt taip ir neatrodo, bet Vilnius yra toks miestas, kuriame atsiveria pasaulis ir jo galimybės. Nors aš jau trisdešimt metų negyvenu Vilniuje, vis viena laikau save vilniečiu. Mano miestas yra tai, ką aš randu jame ir kiek jo galiu atrasti pasaulyje. Jei, kaip minėjau, vaikystėje man Vilnius buvo išėjimas į pasaulį, tai dabar labiau atvirkščiai – Vilniaus pasaulyje ieškojimas, jo suvokimas arba atpažinimas.

– Kaip kito jūsų santykis su Vilniumi jau išvykus iš Lietuvos? Ar tai prisidėjo prie santykio su miestu ir jo vaizdiniu reformavimo?

– Manau, kad fundamentaliai. Dar ir šiandien man egzistuoja du Vilniai. Vienas – praeitas, pramintas ir suvoktas, galbūt labiau vaikystės ir paauglystės miestas, nors ir dabar, kai atvažiuoju, fizinis, pojūčiais suvokiamas bei patiriamas Vilnius irgi išnyra. Yra ir kitas Vilnius, kuris, grubiai šnekant, yra labiau įsivaizduojamas miestas, neturintis kažkokios fizinės materijos, egzistuojantis daugiausiai įvaizdžiuose, kultūroje, rašiniuose, pasakojimuose, motyvuose ir taip toliau. Efemeriškoje būklėje esantį Vilnių, neapčiuopiamą, o nupasakojamą miestą, atradau tik būdamas ne čia, keliaudamas ir susitikdamas su žmonėmis. Galima sakyti, kad aš gyvenu tarp tų dviejų Vilnių arba mano Vilnius yra dvigubas.

– Esate kultūrinis geografas. Ką tai reiškia ir kaip juo tapote?

– Baigiau kultūros geografijos studijas, turiu daktaro laipsnį, tačiau nežinau, ar šiuo metu galėčiau save taip drąsiai vadinti kultūros geografu. Dabar aš veikiau plaukiu į rašytojo, autoriaus vandenis. Tačiau tai nėra taip svarbu. Man atrodo, kad kultūros geografija yra derinys tarp fizinės, geografinės plotmės, omenyje turint ne kaip kažkokio kraštovaizdžio, bet būtent miesto vystymąsi, jo dėsnius, kaip jis išreikštas, ir tarp įsivaizduojamos ar kuriamosios plotmės, kuri lemia ir tą fizinį dėmenį. Jos yra viena kitos atspindžiai, tačiau visiškai skirtingos, o žmonės gyvena tarp abiejų. Žmogaus miesto suvokimas yra lygiai tiek pat fiziškas, kiek ir kultūrinis, kad ir koks tas kultūrinis bebūtų. Mes gyvename tarp įsivaizduojamo ir materialaus, realaus pasaulio. Kultūrinė geografija aprėpia abu dėmenis, bando surasti vidurkį.

– Kaip į jūsų akiratį pateko Paul Monty ir „Wanderstunden in Wilna“ ir apskritai – kieno mintis buvo tai išversti į lietuvių kalbą ir publikuoti?

– Tai buvo vienas iš atradimų, kuriuos padariau jau iškeliavęs. Knygą pamačiau Kalifornijos Berklio universiteto bibliotekoje. Amerikos bibliotekų sistemoje viskas yra sukataloguota geografiškai, taigi visuomet gali atrasti Vilniaus sekciją. Berklio universitete Vilniaus sekcija taip pat buvo. Įdomiausia, kad nors joje nebuvo daug knygų, bet jos buvo parašytos įvairiomis kalbomis – nebuvo išskirstyta ar knyga lietuviška, ar lenkiška – įvairių epochų, įvairių kalbų Vilnius. Atradus šitą Paul Monty knygą mane labiausiai sužavėjo tai, kad ta Berklio universiteto bibliotekos sekcija buvo ir Česlavo Milošo Vilnius – jis ten dėstė. Tai buvo vienas iš jo pagrindinių jei ne šaltinių, tai prieigų prie Vilniaus, žinoma, neskaitant jo paties raštų ir atminties. Tai man atrodė kaip savotiška gana turtinga relikvija, lyginant su tuo, ką žinojau esant Vilniuje ir ką ten galima lengvai pasiekti.

Šia knyga aš susižavėjau prieš kelis dešimtmečius ir ilgai galvojau, kad būtų labai prasminga ją išversti į lietuvių kalbą. Bėgant studijų metams pradėjau regėti vis daugiau jos sluoksnių, suvokiau, koks tai yra tekstas. Iš pradžių kad tai – pakankamai literatūriškai kokybiškas tekstas, vėliau, pradėjus nagrinėti kas jį parašė, pagalvojau, kad jį parašė vienas žmogus, tuomet išaiškėjo, kad tai – pseudonimas, po kuriuo slėpėsi du žmonės. Tada pasirodė, kad tekstas atkeliavo iš labai tvirtos, vokiškos kultūrinės tradicijos ir kad autoriai – Paul Fechter ir Monty Jacobs – buvo pripažintos asmenybės, pakankamai įsitvirtinusios vokiškoje literatūroje, teatrologijoje ir mene. Ir mes to visiškai nežinojome! Mane tai labai sudomino.

Kitas mane sudominęs dalykas, kad tai – labai įdomus požiūrio taškas, kad tai – Oberosto vokiečiams skirta knyga. Vilniaus pažinimas, ypatingai iš svetimtaučių pusės, gana dažnai vyko per karus, nukariavimus ir užvaldymus. Pasaulis Vilnių pažįsta tik tuomet, kai miestą kažkas okupuoja. Iš tikrųjų taip ir yra – laikraščiai niekada nerašydavo apie Vilnių, tik tuo atveju, kai miestas būdavo užimamas. Tai tokios apie miestą pateikiamos žinios būdavo karinės, pažintis su miestu yra kariška, jei taip galima sakyti. O čia ta kariška patirtis yra kitokia – bandoma viską apversti ir miestą suvokti visiškai estetiniame lygmenyje.

Dar – visas tas konceptas kelia klausimų, kaip teisingiausia į lietuvių kalbą versti „Wanderstunden“. Turbūt aktualiausias vertimas būtų pasivaikščiojimo pamokos, tik kad lietuviškai jis labai keistai skamba. Po pseudonimu besislepiantys autoriai rašo, kad vaikščiojimas po miestą, jo savotiškas pažinimas – nebūtinai turistavimas, bet mėgavimasis miestu ir kažko netikėtas atradimas – yra viena iš septynių meno rūšių. Jeigu atvirai, tai manau, kad jei ir egzistuoja kažkoks kultūrinės geografijos tekstas, būtent tai čia ir yra.

Simfoninio orkesto koncertas Bernardinų sode / L. Boedeckerio nuotrauka
Simfoninio orkesto koncertas Bernardinų sode / L. Boedeckerio nuotrauka

– Vokiškasis Vilnius yra retokas naratyvas. Šiandien ant bangos yra senojo Vilniaus pažinimas, vyksta įvairios ekskursijos, prieš kelerius metus buvo perleisti Adomo Honorio Kirkoro „Pasivaikščiojimai“, socialiniuose tinkluose visi dalinasi ir platina Jano Bulhako nuotraukas. Kokie anot jūsų yra esmingi lenkiško ir vokiško Vilniaus skirtumai?

– Manau, kad vokiškasis ir lenkiškas Vilnius nelabai gretinasi. Visų pirma – na, istoriškai vokiečiai turi kažkokias tradicijas Vilniuje, nuo pat pradžių miestas jiems nebuvo visiškai svetimas, nors, juokingiausia, kad jie ilgą laiką jį vadino miestu Wilda, jiems čia buvo laukinis miestas. Bet vokiška kultūra ir savimonė čia egzistavo šimtmečių šimtmečiais, vien Vokiečių gatvė ką sako. Tačiau Pirmojo pasaulinio karo metu vokiečiai skelbėsi apie Vilnių praktiškai nieko nežiną, jiems tai jau buvo vadinamieji Rytai. Kas tie Rytai – galima diskutuoti, iš dalies tai – Rusijos dalis, iš dalies – ne.

Bet kas vokiečiams buvo gal ne tiek įdomiausia, bet prieinamiausia, ir kas šioje knygoje irgi atspindėta, tai santykis su žydišku, jidiš kalba šnekančiu pasauliu. Mieste okupacijos periodu vos ne pusė gyventojų mokėjo ir kalbėjo jidiš, o kalbant jidiš ir vokiečių kalba galima susišnekėti. Negana to – vienas iš autorių, Jakobsas, yra britų kilmės žydų rašytojas, tad jiems čia buvo toks tradicinio žydiško pasaulio atradimas. Jis yra labai savistovas ir labai savimi pasitikintis, tuo tarpu Vakarų Europoje jis jau trupėjo, vietiniai žydai buvo beįsiliejantys į kažkokią kultūrą.

Tada pasirodė, kad tekstas atkeliavo iš labai tvirtos, vokiškos kultūrinės tradicijos ir kad autoriai – Paul Fechter ir Monty Jacobs – buvo pripažintos asmenybės, pakankamai įsitvirtinusios vokiškoje literatūroje, teatrologijoje ir mene. Ir mes to visiškai nežinojome!

Manau, kad pripažinimas, jog gali egzistuoti gryna, savarankiška žydiška kultūra, jiems imponavo. Kita vertus, skaitant labai matosi, kad autoriai miesto neskirstė į žydišką, lenkišką – katalikišką, mitologizuotą lietuvišką ar taip toliau, jiems miestas buvo vientisas. Na, galbūt tik pabrėždavo vokiškas detales.

O lenkams Vilnius niekada nebuvo svetimas miestas. Jiems jis buvo lenkiškas, iš dalies – katalikiškas. Nemanau, kad jiems kada nors būtų šovusi mintis, kad jis kažkaip neįsipieša į lenkiškos kultūros ar netgi pačios Lenkijos sąvoką. Nors istoriškai tai buvo Lietuvos sostinė, bet šis naratyvas neprieštarauja lenkiškai savimonei. Manau, kad labai sunku lyginti vokišką ir lenkišką Vilnių, nes lenkų miesto vaizdinys atėjo iš vidaus. Čia, mieste, jie gyveno šimtus metų, čia kalbėjo lenkiškai – naratyvas kilo iš paties Vilniaus, iš jų Vilniaus. O vokiečių atėjo iš išorės.

Štai pavyzdys – lietuviams bei lenkams visada, o ypač devynioliktame amžiuje ir dvidešimto amžiaus pradžioje, atrodė, kad carinė valdžia miestą baisiai rusino, padarė jį rusišką ir tik nuplovus tą rusišką gaivalą – taip ir vadino, jį išvalius, net cerkves nugriovus, miestas pasidarys lenkiškesnis, katalikiškesnis ir taip toliau. Vokiečiams tokių problemų nekilo, jie taip ir rašė – Vilnius buvo jau rytinė, Rusijos erdvė ir rašydami apie miestą dažnai pabrėždavo, kad tai – rusiškos erdvės miestas. Tiesa – ne rusiškas, o rusiškos erdvės. Kažkokios platumos, kuriose miestas pakankamai prastai suplanuotas, bet tuo pačiu tokiu savo padraikumu ir žavingas, netgi egzotiškas. Nemanau, kad lenkams Vilnius buvo egzotiškas, tuo tarpu vokiečiams buvo.

– O, na, nors Vilnius vokiečiams jau buvo rusiškos erdvės miestas, ar jame daug Europos?

– Labai geras klausimas. Čia vėl galime diskutuoti, mat tie autoriai buvo kultūriniai estetai, tad gal reikėtų žiūrėti, kaip Vilnius matėsi eiliniams vokiečių kariams. Manau, kad pakankamai stipriai jautėsi, jog Vilnius yra Europa – juk čia ir mūrai sustatyti, čia ir bažnyčios ir visa kita. Vilnius nebuvo ne Europos miestas, tačiau norėdami estetizuoti miestą autoriai bandė surasti tuos antieuropietiškus, egzotiškus elementus. Štai vienas iš tokių – tai, kad miesto erdvės yra neišbaigtos, rytietiškos. Vis atsiranda asociacijų su Rytais, net Artimaisiais Rytais, kažkokie arabiški ar turkiški motyvai. Gatvės gyvenimas vaizduojamas kitoks, nei Berlyne – Vilniuje visas gyvenimas, visa prekyba vykdavo kiemuose, o ne kažkur gatvėse. Čia gal tokie neeuropietiški elementai. Tačiau europietiška yra tai, kad jie tam tikrus miesto gyvenimo aspektus lygino su Berlynu, metropoliu, anuo metu – vienu iš moderniausių miestų, nors, aišku, gal tokie palyginimai ir nėra lygiaverčiai.

Tikrai geras klausimas, kiek autoriai Vilniuje matė europietiškumo. Manau, kad jo regėjo pakankamai, nes visi vaizdai jiems savotiškai sužadino namų, Vokietijos, Vakarų Europos prisiminimus. Tačiau reikia paminėti, kad nors mes dabar galvojame, kad Vokietija – būtinai Berlynas, negalima pamiršti, kad anuomet Vokietija buvo vos už 120 kilometrų nuo Lietuvos, Rytprūsių teritorija. Ji ištisus šimtmečius buvo kaimyninis kraštas, kad ir svetimas, bet kaimyninis. Dabar, aišku, niekas Vokietijos kaimyniniu kraštu nebelaikytų.

– „Vilniaus Kelrodis“ – ne normatyvinis, o naratyvinis šaltinis, nors, žinoma, tas naratyvas toks išbarstytas. Ar egzistuoja daugiau tokių vokiškų pasakojimų apie Vilnių?

– Egzistuoja ir, tiesa pasakius, nemažai. Bandau prikalbinti labai gerai pasiruošusią vertėją Aidą Ivinskis dar šį bei tą išversti. Egzistuoja turistinio pobūdžio tekstų, galbūt jie kiek mažiau įdomūs, taip pat egzistuoja keli literatūriniai tekstai. Manau, kad Lietuvoje tai yra dar neatrasti klodai. Didžiuoju dauguma tokių tekstų yra parašyti Pirmojo pasaulinio karo metais, nes Antrojo pasaulinio karo metais vokiečių interesai buvo visiškai kitokie. Jie save laikė kitais, buvo vykdoma atskirties ir naikinimo politika. O Pirmojo pasaulinio karo metais – taip, egzistuoja ir daugiau, būtų įdomu juos išversti į lietuvių kalbą. Bet jie yra visiškai užmiršti. Štai šitas Paul Monty tekstas, pavyzdžiui, irgi yra visiškai nežinomas.

Būtų idealiausia, jeigu šis tekstas būtų perleistas ir vokiečių kalba, kad netgi šių dienų vokiečių turistai galėtų su juo vaikštinėti po miestą, atrasti tai, ko nėra, kas dar yra, bet čia būtų toks planas B.

– Visai nieko planas!

– Visai nieko, tiesą pasakius aš taip ir norėjau, siūliau tokį dalyką, tačiau čia, žinoma, veikia įvairūs logistiniai – technologiniai dalykai. Bet gal dar kažką tokio ateityje dar pabandysim.

– Prieš kelerius metus išleidote „Vilnius: Savas ir svetimas“, dabar parašėte įvadą Paul Monty „Vilniaus kelrodžiui“ – kokie yra jūsų ateities planai?

– Ateities planų turiu daug ir jie mane vis kankina. Mane labai domina Lietuvos ir pasaulio santykis – visos tos istorijos, kuriose įsipiešia Lietuva, įsitapo į platesnį peizažą. Aš net nekalbu apie istorinius taškus, kaip, sakykime, Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istoriją, bet kaip Lietuva atsiranda net nepastebimai kituose pasakojimuose, kituose siužetuose – man tai yra labai įdomu. Norėčiau parašyti pasakojimą apie Lietuvą iš įvairių taškų.

Kitas, gal panašaus pobūdžio planas, yra labiau orientuotas į mano šeimos istoriją. Tai būtų Lietuvos, Kanados ir Vokietijos istorija karo ir pokario metais, remiantis mano šeimos archyvais. Mane tas klausimas domina gal labiau iš asmeninės pusės, kadangi Lietuvoje emigranto patirtis yra vertinama labai pabrėžtinai neigiamai. Tačiau kuomet aš pasižiūriu į savo šeimą, į daugumą šeimų, kurių proseneliai, kaip mano, yra išvykę į Ameriką, galiu kalbėti apie ilgametę, nuo XIX amžiaus pabaigos egzistuojančią tradiciją sugrįžti ir vėl išvažiuoti, nesvarbu, kokiais kanalais. Kalbu apie daugmaž 120 metų jungiančios istorijos. Noriu emigrantų patirtį pateikti ne kaip kažką, ką reikėtų nurašyti, o kaip junginį su pasauliu. Galų gale – Lietuva visada buvo daugiatautis kraštas – ne vien lenkų, lietuvių, žydų, bet ir emigrantų bei imigrantų kraštas. Lietuvos atradimas pasaulyje įmanomas tik per šiuos kanalus. Aš nežinau, kokios yra šito neigiamo požiūrio Lietuvoje ištakos, bet atrodo, lyg bendras ryšys su pasauliu ir įvairios sąsajos neegzistuotų.

DALINTIS:
 
SPAUSDINTI
KULTŪRA
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGamta ir augintiniaiGimtasis kraštasGynybaKontaktai
ĮdomybėsIstorijaJurgos virtuvėKomentaraiReklama
KonkursaiKultūraLietuvaMokslas ir ITReklaminiai priedai
PasaulisSportasŠeima ir sveikataŠvietimasPrenumerata
TrasaŽmonės#ATEITIESLYDERIAI#AUGULIETUVOJEKarjera
#LEGENDOS#SIGNATARŲDNR#ŠIMTMEČIOINOVACIJOS
Visos teisės saugomos © 2013-2018 UAB "Lietuvos žinios"