Lietuvos ateitis: nuo „imti“ prie „duoti“
Ing­ri­da Ši­mo­ny­tė ra­gi­na boi­ko­tuo­ti re­fe­ren­du­mą dėl Sei­mo na­rių skai­čiaus ma­ži­ni­mo ir ti­ki­si, kad jis ne­įvyks. Gi­ta­nas Nau­sė­da siū­lo val­dan­tie­siems su­ma­žin­ti sa­vo pa­čių frak­ci­ją. Prem­je­ras Sau­lius Skver­ne­lis mie­liau ren­ka­si ty­lą.

Ką reiškia prezidento ištikimybė Konstitucijai? Kokios Lietuvai reikia Europos? Kokios didžiausios mums kylančios grėsmės ir kaip nuo jų apsiginti? Šiais ir kitais klausimais pasikalbėti „LŽ studijoje“ pakvietėme tris prezidento rinkimų favoritus: I. Šimonytę, G. Nausėdą ir S. Skvernelį.

Labai gaila, bet premjeras atsisakė įsijungti į diskusiją, tvirtindamas, kad nedalyvaus jokiuose prezidento rinkimų debatuose iki pat savo neapmokamų atostogų pradžios. Todėl apie Lietuvos ateitį pasikalbėjome tik su dviem iš trijų perspektyviausių kandidatų į prezidentus.

Sumažinkime valstiečių frakciją

– Šiandien jau aišku, kad kartu su prezidento rinkimais vyks du referendumai dėl Konstitucijos keitimo. Kokia jūsų prognozė – ar šie referendumai įvyks ir Konstitucija bus pakeista?

Ingrida Šimonytė: Šiandien dar neaišku, kad vyks referendumas dėl dvigubos pilietybės arba dėl pilietybės išsaugojimo. Seimas dėl to dar turi balsuoti. Bet kadangi ponas Ramūnas Karbauskis jau yra pasakęs, kad referendumas vyks kartu su pirmuoju prezidento rinkimų turu, tai tikriausiai jis žino geriau. Šiek tiek ironizuoju.

Tų dviejų referendumų dinamikos gali būti skirtingos, nes taikoma į skirtingas auditorijas. Seimo narių skaičiaus klausimu bandoma prikviesti į rinkimus žmones, kurie pikti ar nusivylę ir paprastai nebalsuoja.

Be to, pilietybės referendumui keliami labai aukšti reikalavimai. Todėl daugelis politikų – ir aš asmeniškai, turėsime didelę dilemą. Savo šalininkus ir visus rinkėjus raginsiu viename referendume dalyvauti ir pasakyti savo nuomonę, o kitame – tiesiog nedalyvauti. Skirtingai nuo pilietybės išsaugojimo referendumo, Seimo narių skaičiaus mažinimas iškeltas ne siekiant sužinoti žmonių valią, o tiesiog naudoti tam tikras technologijas prezidento rinkimams.

Gitanas Nausėda: Dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo sakau pusiau juokais, pusiau rimtai: tegul iniciatoriai susimažina savo frakciją dvidešimčia narių ir bus pasiektas rezultatas.

Todėl prognozuočiau, kad referendumas dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo neįvyks. Bet labai norėčiau, kad įvyktų referendumas dėl pilietybės išsaugojimo. Tam reikia, kad dalyvautų ir iš Lietuvos išvykę žmonės. Deja, jų registracija kol kas vangi.

Gitanas Nausėda: Prognozuoti sunku. Aš taip pat norėčiau, kad referendumas dėl pilietybės būtų sėkmingas. Apie pilietybę turėtume daugiau diskutuoti. Man labai gaila, kad kai kuriais svarbiais klausimais politikai tyli tarsi prisisėmę vandens į burną.

Turėtume drąsiau pasisakyti ir kontraversiškais klausimais: dėl Astravo atominės elektrinės, dvigubos pilietybės ir panašiais. Nematau jokio rimtesnio daugybinės pilietybės idėjos plėtojimo, tik kažkokius atskirus pašnekesius. Net ir šie pašnekesiai yra paskatinti kokių nors kitų įvykių, pavyzdžiui, prezidento rinkimų. Dabar apie tai kalbame visuose debatuose. Rinkėjai kelia tą klausimą. Priešingu atveju turbūt išvis niekas apie tai nekalbėtų.

Dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo sakau pusiau juokais, pusiau rimtai: tegul iniciatoriai susimažina savo frakciją dvidešimčia narių ir bus pasiektas rezultatas.

– Kodėl valdantiesiems taip svarbu pakeisti Konstituciją?

G. N.: Nežinau, ar jie kelia tokį tikslą vardan tikslo – pakeisti Konstituciją. Manau, kad Konstituciją reikėtų keisti tik tuomet, kai tai neišvengiama, kai įvyksta kažkoks laikmečio postūmis. Kai pasižiūri į tų tikrai vakarietiškų demokratijų Konstitucijas, tai kartais net plaukai šiaušiasi – taip retai jos yra keičiamos. JAV Konstitucija priimta prieš 200 metų. Buvo pasiūlyti 33 pakeitimai, 27 įgyvendinti. Vadinasi, maždaug vienas pakeitimas per dešimtmetį.

O juk per tą laiką įvyko pramonės revoliucija, technologinė revoliucija, IT revoliucija. Prancūzijos Konstitucija – jei neklystu, 17 pakeitimų per 60 metų. Mes kol kas irgi galime didžiuotis: iki 2018 metų Lietuvos Konstitucija pakeista tik šiek tiek daugiau kaip 10 kartų. Tai reiškia, kad dokumentas kokybiškas. Bet Konstitucija neturi būti naudojama kaip konjunktūrinis popierėlis politiniame cikle. Man tai iš esmės nepriimtina.

Ingrida Šimonytė: „Nežinau kodėl valdantieji daro prielaidą, kad tokiu būdu pritraukti valdžią nubausti norintys rinkėjai būtinai rinksis Saulių Skvernelį. Jie gali balsuoti ir už Naglį Puteikį ar Mindaugą Puidoką.“

I. Š.: Jau buvo tikrai ne vienas bandymas keisti Konstituciją dėl Seimo narių skaičiaus. Nei vienas nepasibaigė sėkme. Tai yra politinio žaidimo dalis. Esu tikra, kad ir dabar šį referendumą inicijavę valdantieji yra įsitikinę, kad jis neįvyks. Pagrindinis tikslas – ne sumažinti Seimą, o padidinti rinkėjų dalyvavimą prezidento rinkimuose. Nežinau kodėl valdantieji daro prielaidą, kad tokiu būdu pritraukti valdžią nubausti norintys rinkėjai būtinai rinksis Saulių Skvernelį. Jie gali balsuoti ir už Naglį Puteikį ar Mindaugą Puidoką.

Jie puikiai supranta, kad ta, pavadinkime, dešinė pusė, mano rinkėjai, Gitano rinkėjai ir mes patys, pasimokę iš Visagino atominės elektrinės referendumo, daug darysime, kad tas referendumas tiesiog neįvyktų. Per apklausas dėl Seimo narių skaičiaus sumažinimo mes iš tikrųjų matome kitą dalyką: žmonės ilgisi kokybiško Seimo. Jei Seimas būtų kokybiškas, žmonėms nebūtų svarbus jo narių skaičius.

Meškerės ir saldainiai

– Kaip matote ES ateitį? Ar turite savo programą Europai?

G. N.: Labai platus klausimas. Pati ES šiandien yra kryžkelėje. Federacinis ir konfederacinis ES modelis tarsi eina vienas šalia kito. Aš užimu poziciją, kurią apibūdinčiau kaip lanksčios ES modelį. Labai atidžiai žvelgiu ir vertinu iniciatyvas, kurias kelia Prancūzijos prezidentas Emanuellis Macronas. Negalėčiau visų jų a priori priimti arba atmesti. Gilesnis bendradarbiavimas kibernetinio saugumo srityje, klimato kaitos klausimai ir Europos klimato banko kūrimas, eurozonos bendradarbiavimo gilinimas – visa tai Lietuvai reikalinga. Bet minimalios mėnesio algos unifikavimas, veto teisės panaikinimas mokesčių politikos klausimais, mano nuomone, yra labiau kontraversiški pasiūlymai. Gyventojų pajamų mokestis, pelno mokestis yra mūsų būdai susirasti savo meškerę ir pasigauti žuvį – investuotoją. Rytų Europa pakankamai sėkmingai šiuo svertu naudojasi.

Dabar iš mūsų nori atimti tą meškerę ir vietoje to duoti struktūrinių fondų paramą. Kur logika? Kodėl mes patys negalime pasirūpinti savo patrauklumu?

I. Š.: Aš manau, kad net ir mūsų regione investuotojams svarbiausia jau ne tai, kad valstybė žongliruoja mokesčių saldainiais. Jiems svarbiau, kiek išsilavinus, sveika ir socialiai sanglaudi yra visuomenė. Skandinavijos šalys turi vienus iš aukščiausių mokesčių, bet yra vienos iš labiausiai konkurencingų pasaulyje. Socialinis kontraktas, kuris traktuojamas kaip sąžiningas ir teisingas, yra geresnis rodiklis už mažus mokesčius ar dideles išmokas. Ilgalaikė nauda investuotojui taip pat labai svarbi. Gali nusipiginti iki labai žemo lygio, bet ar žmonės dar ką nors mokės, ar jie turės jėgų dirbti, ar jie bus tai, dėl ko investuotojai ateina?

Grįžtant prie ES. Kažkas labai gerai pajuokavo, kad E. Macrono iniciatyva pasirodė pačiu laiku: dabar vadinamieji „brexiteriai“ galės nesunkiai paaiškinti, kodėl reikia „Brexito“. Esą: štai, žiūrėkite, ką jie ruošiasi daryti, mes gi sakėme...

Diskusijose apie ES ateitį daug spekuliacijų ir manipuliacijų, netgi tokio technokratinio biurokratizmo. Pavyzdžiui, tie diskusijai pateikti scenarijai – labai techniški. Iš tikrųjų viskas bus sudėtingiau. Pagrindinė problema yra dvi jėgos, kurios traukia visiškai priešingomis kryptimis. Viena jėga – vadinamoji „tautų Europa“, kuri iš esmės reiškia užsidarymą savo nameliuose ir kuo mažesnę bendrystę. Galbūt net grįžimą vien tik prie laisvosios prekybos. Kitoje pusėje – labai drąsi ambicija turėti labai daug bendrų pozicijų.

G. N.: Į E. Macrono iniciatyvas reikia žiūrėti atsargiai, jis kalba pirmiausia rinkėjams.

I. Š.: Būtent.

G. N.: Tai iniciatyvos, kurias kelia didžiosios valstybės. Jos praktiškai niekuo nerizikuoja. Jos liks ES ašys, kertinės valstybės, kurios didele dalimi formuos ES darbotvarkę. Mes kartais pernelyg skubame su jomis susitapatinti. Taip galime atsidurti prie suskilusios geldos. Iš tų dviejų paminėtų kraštutinumų – visiškos centralizacijos ir, pasak Ingridos, atskirų namelių, nei vienas neįmanomas XXI a. Nameliai neįmanomi, nes viskas suskilinėtų ir, tikriausiai, ES pati save panaikintų.

Kita vertus, jei centralizacijos varžtai užsukami per smarkiai, tai rizikuojame, kad atsiras dar viena ar kita valstybė, kuri jausis atidavusi per daug kompetencijų Briuseliui.

– Ką konkrečiai Lietuva gali padaryti tokiame žaidime?

G. N.: Lietuva turi turėti labai konkrečius atsakymus dėl kiekvienos iškeliamos iniciatyvos. Jei mums tinka, sakysime, kibernetinio saugumo dokumentas – pritariame. Bet štai koks nors kitas pasiūlymas gal mums jau nebepriimtinas.

Ingrida Šimonytė: „Dabar atrodo, kad politikai susitarė, jog gynyba yra svarbu. Bet tas susitarimas šiek tiek ir koją kiša tai pačiai gynybai.“

I. Š.: Aš nevisiškai sutikčiau. Iki šiol mes (Lietuva) ES labiausiai pasižymime tuo, kad mes labai gerai suprantame savo grėsmes ir savo naudas. Bet mes visada viena ausimi prikurstame, kai savo grėsmes ir problemas kelia kitos šalys. Mes su jomis esame vienoje erdvėje ir sakome, kad vienminčių solidarumas yra vertybė. Jei tai tikrai vertybė, tai reikėtų jos sąžiningai ir iki galo laikytis. Manau, kad mums labai svarbu nuo „imti“ pereiti prie „duoti“. Nesakau, kad reikia su viskuo sutikti. Bet reikia apie viską atviromis akimis diskutuoti. Mums labai svarbi bendra ES pozicija dėl Rusijos ir mums tai savaime suprantama. Bet apie socialinį ramstį mes nenorime kalbėti, nors labai gerai suprantame, kad iš to kyla labai daug įtampų ir problemų Europoje. Toks kalbėjimas, mano nuomone, nėra visiškai sąžiningas.

Nemainyti tankų į sviestą

– Paskutinis klausimas – Lietuvos nacionalinis saugumas ir gynyba. Kokios didžiausios grėsmės ir kaip nuo jų gintis?

I. Š.: Techninės, praktinės grėsmės, apie kurias kalba žmonės, atsakingi už kariuomenę ir saugumą, jau seniai aptartos ir aprašytos. Turiu galvoje oro gynybą, kibernetinę saugą ir kitus klausimus. Bet aš žvelgčiau plačiau. Pagrindinė grėsmė labai paprasta. Dabar atrodo, kad politikai susitarė, jog gynyba yra svarbu. Bet tas susitarimas šiek tiek ir koją kiša tai pačiai gynybai.

Viena vertus, susitarė ne visi. Kita vertus, atrodo, kad to gana, nors iš tikrųjų iššūkiai ir poreikiai gali būti gerokai didesni. Trečia problema yra kitos sritys, kurios į akis žiūri. Kai mes labai gerai matome vieną valstybės išlaidų dalį, kuri yra aiškiai užfiksuota, tada būtinai atsiras žmonių, kurie sakys: „Kodėl jūs sakote, kad nėra pinigų? Žiūrėkite – ten yra susitarta dėl gynybos išlaidų. Tankams yra atidėta. Gal galime mainyti tankus į sviestą?“ Šita diskusija labai pavojinga.

Gitanas Nausėda: „Dabar aš matau visokius žaidimus: sumažinkime Seimo narių skaičių ir sutaupysime kelis milijonus ar pan. Gynybos klausimas priešinamas socialiniams klausimams.“

G. N.: Šitoj vietoj aš ir pasigendu to, kas man atrodo pats svarbiausias dalykas. Politikai sprendžia nacionalinio saugumo ir gynybos klausimus, bet tai šiandien nėra visos visuomenės darbotvarkėje. Tai politikų užsiėmimas, tuo tarpu visuomenė tartum galvoja, kad vis tiek kažkas tas problemas išspręs. Bet jeigu kils karinė grėsmė, mums reikia, kad visi petys petin stotų ginti tėvynės. O dabar aš matau visokius žaidimus: sumažinkime Seimo narių skaičių ir sutaupysime kelis milijonus ar pan. Gynybos klausimas priešinamas socialiniams klausimams.

– Ar manote, kad galima žmones labiau sudominti gynyba?

G. N.: Manau, kad reikia skatinti tokių organizacijas, kurios pačius žmones įtraukia: šaulius ir kitas patriotines organizacijas. Galiausiai reikia pokyčių ir mokykloje. Ne tiek karinio parengimo pamokų, kiek patriotizmo ir tėvynės meilės pamokų. Nebūtinai toks turėtų būti disciplinos pavadinimas – „Tėvynės meilė“.

Nenorėčiau skatinti žygiuoti su fakelais. Kalbu apie tai, kad turime pritraukti žmones. Lankiausi vienoje rusiškoje mokykloje. Man net ašaras išspaudė, kai pamačiau, kaip rusakalbiai gražiai švenčia Vasario 16-ąją. Vaikai labai nuoširdžiai dainavo dainas, kurių net mes lietuviai taip jausmingai nepadainuojame. Norėčiau, kad visai visuomenei tai būtų artima tema.

I. Š.: Po Krymo aneksijos šiaip jau situacija smarkiai pasikeitė. Visuomenės sąmoningumas sustiprėjo. Yra aiškus suvokimas, kad turime rūpintis savo gynyba. Anksčiau buvo per daug paplitęs naratyvas „Kas čia mus puls?“. Yra įvairių būdų, kaip su visuomene diskutuoti, kaip turėti daugiau parengtų tėvynę ginti žmonių. Manau, kad visuotinis šaukimas anksčiau ar vėliau atsiras darbotvarkėje. Šiandien svarbiausia, kad nesijaustume viską padarę. Kad nesakytume: esame saugūs, nes politinės partijos pasirašė kažkokį susitarimą. Saugumas yra toks dalykas, kuriuo, deja ar laimei, reikia rūpintis kasdien.

Laidą „LŽ studija“ galite pamatyti čia:

.