Kokia ateitis laukia Rusijos?
„Vie­nin­te­lis po­ky­čių Ru­si­jo­je va­rian­tas – pi­lie­ti­nės vi­suo­me­nės gi­mi­mas“, – tei­gia Gri­go­ri­jus Am­nue­lis, bu­vęs Ru­si­jos Dū­mos na­rys, re­ži­sie­rius ir šiuo me­tu vie­nas iš opo­zi­ci­jos at­sto­vų, ku­rį, kaip be­bū­tų keis­ta, vis dar į dis­ku­si­jų lai­das kvie­čia­si vals­ty­bi­nės Ru­si­jos te­le­vi­zi­jos. Kar­tu in­ter­viu LŽ jis su kar­tė­liu pri­pa­žįs­ta, kad šiuo me­tu Ru­si­jo­je nė­ra są­ly­gų pi­lie­ti­nei vi­suo­me­nei, o jos gi­mi­mas bus skaus­min­gas ir kru­vi­nas.

– Dalyvavote pastarajame Vilniaus Rusijos forume, kuo šis Rusijos opozicijos atstovų susitikimas Lietuvoje išsiskyrė?

– Mano nuomone, 5-asis Forumas buvo geriausias, bent jau lyginant su prieš tai buvusiu, kuriame aš irgi dalyvavau. Pagrindinė priežastis – diskusija buvo konkretesnė ir tikslingesnė. Kalbėjusių žmonių pozicija buvo aiškesnė ir mažiau išplaukusi, kalbant apie tai, kas vyksta Rusijoje ir šios santykį su likusiu pasauliu, visų pirma, su ja besiribojančiomis valstybėmis, tarp kurių yra Lietuva.

Kaip gali šalis, kuri leidžia milžiniškus pinigus informaciniam karui bei realiam karui, perginklavimui ir visų jėgos struktūrų stiprinimui, vadintis didžia, kuomet žmonėms yra vargšai?

Vis dėlto bendro sutarimo nėra. Vienintelis dalykas, dėl kurio visi Forumo dalyviai sutarė, yra tas, kad dabartinis Rusiją valdantis režimas yra nusikalstamas. Jis nusikalstamas iš prigimties. T.y. kalbama ne tik apie jo dabartinius nusikaltimus, kurie įvykdyti tiek vidaus, tiek užsienio politikoje. Visi, kas kalbėjo Forume, pažymėjo jo atsiradimo nusikalstamą prigimtį. T.y. tam tikrų nusikalstamų klanų, kurių šaknys siekia Leonido Brežnevo laikų sąstingį, susivienijimą su Rusijos specialiosiomis tarnybomis.

– Jūs irgi palaiko teoriją, kad Rusijos valdžia vadovaujasi banditų gyvenimo principais, taip vadinamų „vagių“ įstatymais, „poniatkemis“?

– Taip, viskas pastatyta pagal Italijos mafijos principą. Rusišką atspalvį suteikia nusikalstamo pasaulio susiliejimas su specialiosiomis šalies tarnybomis. Tai ir atvedė prie revanšo 1991-ųjų įvykiams ir šiandienos status quo įtvirtinimo.

– Kiek šis režimas išsilaikys, jūsų nuomone?

– Kaip buvo pasakyta gerai žinomame filme Eldaro Riazanovo „Nepaprasti italų nuotykiai Rusijoje“: „Mafija – nemirtinga.“ Todėl sudėtinga prognozuoti režimo likimą. Režimas baigs gyvuoti, kai visuomenė nustos norėti tokios valdžios. Tai nepriklauso nuo vieno ar kito žmogaus gyvenimo trukmės. Tai apsprendžia Rusijos visuomenės mentalitetas.

– Norite pasakyti, kad ne viskas priklauso nuo Vladimiro Putino? Jis tėra tam tikras epizodas?

– Banditiški įstatymai valdo visuomenę. Tie žmonės, žinoma, savęs banditais nelaiko ir net bet kuriame Europos teisme sugebėtų įrodyti, kad jie nepadarė jokių nusikaltimų. Tačiau jų elgesio manieros, mentalitetas ir valdžios veiksmų pateisinimas daro juos bendrininkais.

Tarkim, ne visi valstiečiai Sicilijoje buvo mafijos nariai, bet aplinka, sutvirtinta mirties baime ar finansiniais interesais, virto „Avinėlių tylėjimu“ ir privedė prie to, kad valdžia su tais žmonėmis darė viską, ką norėjo ir juos vertė ne de jure, o de facto nuolat vykdyti nusikaltimus.

– O kaip dėl naujos rusų kartos? Ar ji kitokia? Gal ji nesiruošia taikytis su dabartiniu režimu? Tarkim, to pačio Aleksejaus Navalno šalininkai...

– Viena vertus, išėjimas į Maskvos ir kitų miestų gatves po Navalno vėliava yra pasipriešinimo dabartiniam režimui išraiška. Tai, jog dauguma išėjusių yra paaugliai ar net moksleiviai, dar kartą įrodo posakį, kad blogas tas, kuris nebuvo jaunystėje revoliucionierius ir senatvėje netapo konservatoriumi. Ir šis principas veikia vienoje šeštojoje pasaulio sausumos – šalyje, pavadinimu Rusija.

Protestai, popierinių lėktuvėlių akcijos palaikyti „Telegram“ – viskas labai gerai, viskas labai puiku. Bet tokiose akcijose labai mažai žmonių. Net ir labai optimistiški skaičiai, kuriuos pateikia organizatoriai, rodo, kad į sostinės gatves išeina tik keli tūkstančiai, o ne dešimtys tūkstančių.

– Tai gal viskas gerai Rusijoje? Žmonės neišeina į gatves, nes neturi dėl ko protestuoti, piktintis?

– Na nieko gero. Gyvenimo lygis Rusijoje nuolat krenta. Asmenybės vystymosi lygis – siaurėja. Nemanau, kad tai yra gerai.

Sankcijos, kurias Rusija įgyvendino kaip atsaką į Vakarų sankcijas, sukelia nuostabą. Paskutinė iniciatyva – uždrausti vakarietiškus vaistus. Uždraudžiam... kai kurie senatoriai siūlė gydytis ąžuolo žieve. Tai nuostabu. Niekas liaudies medicinos neuždraudė visame pasaulyje, bet tai prieštarauja socialinėms reklamoms, kurios nuolat rodomos per visas televizijas ir kuriose žmonės raginami aukoti pinigus vienam ar kitam vaikui arba suaugusiam, kuriam Rusijos medicina nei medikamentais, nei gebėjimais padėti ar prailginti gyvenimą negali. Tiesa, Rusijos medicinos mokykla nėra bloga, bet vaistų problema yra. Yra bėdų ir su medicinine įranga.

Kita vertus reikia atkreipti dėmesį į tai, apie kokią vietovę kalbame – apie Maskvą ar kokį Tarakanovską.

Grigorijus Amnuelis

Todėl žmonės ir medikai sukilo prieš tokią iniciatyvą, kaip kad uždrausti vaistų importą. Dabar ji pristabdyta, bet niekas negarantuoja, kad jos vėl kada neištrauks.

Galima sakyti, kad vidutinės pajamos Rusijoje yra 20 tūkst. rublių (per 270 eurų), bet daugelis tokią statistiką vadina pasityčiojimu. Regionuose labai gerai, jei vidutinė alga siekia 5–7 tūkst. rublių ( 70–100 eurų). Kaip galima išgyventi su tokiais pinigais? Kaip gali šalis, kuri leidžia milžiniškus pinigus informaciniam karui bei realiam karui, perginklavimui ir visų jėgos struktūrų stiprinimui, vadintis didžia, kuomet žmonėms yra vargšai?

– Tai juk „normalu“ – taip visada buvo Rusijoje. Žmonės visada Rusijoje buvo paskutinėje vietoje...

– Bet Rusijos visuomenėje atsirasdavo žmonių, kurie bandė tai pakeisti. Pavyzdžiui, dekabristai, kurie ėjo į mirtį kovodami su tuo „normaliu“ gyvenimu. Jie buvo elito dalis ir tai rodo, kad visuomenė buvo sveika. Žmonės kovojo ne dėl savęs, ne dėl to, kad iš kažko kažką atimti, o dėl santvarkos pakeitimo.

Senas anekdotas: „Pas dekabristo anūkę 1917 m. spalį įsiveržia jūreiviai ir jai sako: „Revoliucija, viskas!“. Moteris klausia: „Ko jūs norite pasiekti?“

„Mes, kad nebūtų turtingų“, – atsako jūreiviai.

„Keista, mano senelis norėjo, kad nebūtų vargšų“, – atsako ji.

Va, kur skirtumas.

Olegas Sencovas, kuris šiuo metu badauja sunkiose įkalinimo sąlygose tolimojoje šiaurėje, reikalauja išlaisvinti ne save, o kitus kalinius, kuriuos jis laiko politiniais kaliniais dėl jų požiūrio į Ukrainos teritorinį vientisumą.

Didžioji Aleksejaus Navalno, o ir visos Rusijos pasipriešinimo problema ir yra ta, kad žmonės nenori ir negali suprasti, kad svarbu ne portreto pakeitimas ant sienos, o svarbu tendencijos pakeitimas. Jei žmogus, net ir būdamas opozicijoje, linkęs į totalitarizmą, tada mes nieko nepakeisime. Galime pakeisti vėliavą, pavadinimą, bet demokratizacija neįvyks. Bus pastatyta kita valdžios vertikalė. Tai ir yra didžiausia problema.

Dar vienas Rusijos fantomas – įsitikinimas, kad politika yra nešvarus reikalas ir padorūs žmonės negali joje dalyvauti.

– Bet ir Lietuvoje ar kitose šalyse, kad ir Vakarų, taip dažnas mano?

– Taip, bet ten dauguma žmonių politinius lyderius laiko padoriais žmonėmis. Net tarkim JAV, kur didelė dalis žmonių mano apie Donaldą Trumpą blogai, vis dėlto dauguma laiko jį padoriu žmogumi. Šalies vadovas – ne šventasis, jis gali turėti juodų dėmių, bet ne kruvinų dėmių.

– Ką turite omeny? Kalbate apie Malaizijos oro linijų lėktuvo MH17 numušimą, Skripalių apnuodijimą „Novičioku“ Didžiojoje Britanijoje?

– Ne, mano požiūriu, valdžia šalyje yra legitimi, kol nepradeda šaudyti į savo žmones. Jei šaudo į svetimus – irgi nieko gero, bet tai galima bent jau savo piliečiams pateisinti. Kai šaudoma į savus žmones, valdžia netenka legitimumo ir laiko jai valdyti lieka labai nedaug.

Kol kas šiandieninė Rusijos valdžia bando nešaudyti į savo tautą, nes Boriso Jelcino pirmasis Čečėnijos karas ir 1993 m. parlamento išvaikymas jėga, labai sumažino jo valdžios legitimumą ir norą eiti paskui jį. Lygiai taip pat su Michailu Gorbačiovu – nepaisant jo populiarumo dėl vykdomų reformų, įvykiai Kazachstane, Baku, Vilniuje ir Rygoje baigėsi tuo, kad į Maskvos gatves išėjo pusė milijono žmonių ir daugelis nemanė, kad Michailo Gorbačiovo valdžia legitimi.

– Dabar pusė milijono žmonių neišeina į gatves protestuoti prieš Vladimirą Putiną?

– Taip, todėl kol kas valdžia nešaudo į savus.

– Neatrodo, kad Rusijos opozicijos laukia Baltarusijos opozicijos likimas? T.y. prieš dešimtmetį ar panašiai mes girdėjome daug garsių baltarusių opozicijos veikėjų pažadų, kad tuoj, tuoj jie nuvers režimą, nes žmonių kantrybė neva išseko, bet situacija Baltarusijoje nepasikeitė iki šiol. Opozicija sugebėjo tik įsisavinti Vakarų fondus kovai su Aliaksandru Lukašenka. Dabar net pačios tos opozicijos beveik nelikę – daugelis ramiai gyvena užsienyje...

– Nematau tiesioginių paralelių. Bet esate teisus: Baltarusijos opoziciją, kuri buvo prieš dešimtmetį, gan sunku dabar rasti Baltarusijoje – ne todėl, kad ją kažkas sušaudė, o dėl to, kad dauguma opozicijos neteko legetimumo žmonių akyse.

Kita vertus, šiemet pirmą kartą baltarusiams buvo leista švęsti nacionalinę dieną su nacionalinėmis balta-raudona vėliavomis. Baltarusijos jaunimo, besimokančio Lenkijos ir kitų Vakarų šalių universitetuose, skaičius yra milžiniškas. Tie žmonės perima europietiškas vertybes.

Žmonių daugiau, žemės daugiau, darbuotojų daugiau, dirbti jie moka, o infrastruktūra sukurta. Su visa pagarba Lietuvai, bet Baltarusijoje keliai geresni.

Be to, nepaisant visų trūkumų, Aliaksandras Lukašenka yra žmogus, kuris labai myli savo tėvynę ir viską, ką jis daro, daro Baltarusijos labui: keliai suremontuoti, pasienio punktai įrengti, piktžolėmis apaugusių žemės sklypų rasti sunku. Baltarusija – ištekliais sąlyginai neturtinga šalis, bet gyvenimas paprastam žmogui turi vystymosi perspektyvą, o Rusijoje – ne. Rusijos valdžia gyvena ne savo šalyje. Tarp eilinio Rusijos žmogaus ir elito atstumas – kosminis ir nieko bendro nėra. Elitas gyvena kitoje šalyje.

Todėl aš nenustebsiu, jei baltarusiai sugebės integracijos į Europą procese aplenkti net tarkim ir Lietuvą, kai Aliaksandras Lukašenka pasitrauks iš šio pasaulio. Žmonių daugiau, žemės daugiau, darbuotojų daugiau, dirbti jie moka, o infrastruktūra sukurta. Su visa pagarba Lietuvai, bet Baltarusijoje keliai geresni.

– Kokius Rusijos raidos scenarijus matote – evoliucinį ar revoliucinį ar dar kažkokį?

– Evoliucinis – tai parlamentarizmo, judėjimo iš apačios į viršų kelias. Man pasisekė 12 metų būti Rusijos Dūmos deputatu ir aš pažįstų labai daug deputatų bei senatorių ne iš fotografijų, o asmeniškai bei turėjau ir iki šiol turiu galimybę pasikalbėti bei diskutuoti su jais įvairiomis temomis. Todėl mano įsitikinimu evoliucinis kelias pasmerktas nesėkmei. Taip pat žinau, kad daug dabartinių Dūmos deputatų su evoliucijos perspektyvomis taip pat nesutiktų, žinoma, galbūt, ne viešai.

Mūsų, t.y. Rusijos parlamentarizmo kokybė tik krenta, nes užduotis, kurią užsibrėžė Vladislavas Surkovas, buvęs prezidento administracijos vadovo pavaduotojas, įgyvendinta. Jis dar 2000-ųjų pradžioje pareiškė, kad pasieks, jog parlamente sėdės žmonės su antpečiais – nebūtinai kariškiai, policijos ar KGB atstovai. Antpečius nešioja ir daug kitų sričių specialistų.

Pati sistema formuoti parlamentą pagal tokią sistemą man visada primena kadrus iš legendinio filmo „Paprastasis fašizmas“. Ten viename kadre rodo žmones su karinėmis uniformomis ir balsas už kadro sako maždaug taip: „Manote, kad tai generalinio štabo susirinkimas. Ne, tai Vokietijos mokslų akademijos susirinkimas.“ Toliau rodo kitą kadrą, kuriame taip pat visi – karininkų uniformomis ir ten taip pat ne generalinis štabas, o Menų akademijos susirinkimas.

Rusijai reikia rimtų pokyčių, kurie sukurtų pilietinę visuomenę, tikrą pilietinę visuomenę, kai žmonės išeis į gatves taip pat kaip devinto dešimtmečio pabaigoje – dešimto pradžioje.

Aš gerbiu žmones su uniforma ir nieko prieš juos neturiu. Tačiau vienas iš žmogaus su uniforma išskirtinumų – mokėjimas vykdyti aukščiau stovinčio įsakymą. Su tikru parlamentarizmu tai nieko bendro neturi, nes tikrame parlamente kiekvienas narys yra nepriklausomas ir turi būti nepriklausomas. Jis turi atstovauti savo rinkėjų interesus. Jei visi ima ir vykdo įsakymus, tai ne parlamentas. Todėl aš netikiu į evoliucinį Rusijos kelią.

Rusijai reikia rimtų pokyčių, kurie sukurtų pilietinę visuomenę, tikrą pilietinę visuomenę, kai žmonės išeis į gatves taip pat kaip devinto dešimtmečio pabaigoje – dešimto pradžioje.

Jėgos būdu arba kiliminio bombardavimo perspektyvą priimti labai sunku, nes mes visi esame prieš kraujo praliejimą. Kita vertus, bet kuri moteris pasakys, kad neįmanoma pagimdyti vaiko be kraujo ir skausmo. Kalbame apie vieno gyvio, o ne apie visos valstybės gimimą. Netikiu valstybės gimimu be kraujo. Nežinau nei vienos šalies, kuri gimtų be kraujo.

– Bet Rusijos valstybė jau egzistuoja?

– Trys žmonės, kurie žuvo 1991 m. pučo metu Maskvoje, – tai labai mažai, bet prieš tai buvo Vilnius, Baku ir t.t. Pasakyti, kad tai mažai kraujo negaliu. Be to, Čečėnijos karas ir visi įvykiai Šiaurės Kaukaze yra tiesioginis to proceso tęsinys, kaip ir tie karai, kurie buvo Gruzijos teritorijoje bei tas karas, kuris dabar vyksta Ukrainos rytuose. Todėl kraujo nebuvimas yra tik menamas, jis dengiamas informaciniu rūku. Bet visa tą kovą laimi ne pilietinė visuomenė, ne tauta, o valdžia, kuri įtikina žmones, kad šaudant į kitataučius, kitų šalių piliečius, ji elgiasi savo piliečių labui. Todėl MH17 numušimą rusai priima labai lengvai.

Įsivaizduoti, kad bet kokia užsienio valstybė pradės karinę agresiją prieš Rusiją, aš negaliu. Mano nuomone, išprotėjusių nėra.

Puikiai suprasti rusų psichologiją galima iš V.Putino frazės, kurią jis pasakė pirmą kartą skrisdamas virš Grozno: „O miestas tai sugriautas.“ Tai pasakė žmogus, kuris atėjo ne iš inžinerinio konstruktorių biuro, o buvęs premjeras ir vadovavęs vienai stipriausių specialiųjų tarnybų pasaulyje.

Sugrįžtant prie klausimo apie Rusijos ateitį: ar yra jėgos kelias – mano požiūriu – tikimybė nedidelė. Įsivaizduoti, kad bet kokia užsienio valstybė pradės karinę agresiją prieš Rusiją, aš negaliu. Mano nuomone, išprotėjusių nėra ir aukoti savo piliečius kovoje su Rusijos piliečiais nei vienas užsienio lyderis nesiruošia.

Taigi vienintelis pokyčių Rusijoje variantas – pilietinės visuomenės gimimas.

– Bet šiuo metu tokių sąlygų nėra?

Taip, nėra.