Ž. Pavilionis: kai kuriais klausimais D. Trumpas mums rodo gerą pavyzdį
Pa­si­pik­ti­ni­mo JAV pre­zi­den­tu va­jus yra su­nkiai su­vo­kia­mas: kai ku­rie Do­nal­do Trum­po pa­si­sa­ky­mai ne­daug ski­ria­si nuo pre­zi­den­to Ro­nal­do Rea­ga­no. Taip LRT.lt sa­ko Tė­vy­nės są­jun­gos-Lie­tu­vos krikš­čio­nių de­mo­kra­tų (TS-LKD) frak­ci­jos Sei­me na­rys ir bu­vęs Lie­tu­vos am­ba­sa­do­rius JAV Žy­gi­man­tas Pa­vi­lio­nis. 

„Kad ir kas bū­tų iš­rink­tas JAV pre­zi­den­tu, mes tu­ri­me su­pras­ti, kad tai yra svar­biau­sia stra­te­gi­nė vals­ty­bė. Tad rei­kia pa­si­rai­to­ti ran­ko­ves, im­tis dar­bo ir į at­sto­vy­bes Va­šing­to­ne ir Či­ka­go­je siųs­ti ge­riau­sius žmo­nes, o ne sa­vo par­ti­jos bi­čiu­lius“, – kal­ba jis.

Ž. Pa­vi­lio­nio tei­gi­mu, kad ir im­ig­ra­ci­jos tai­syk­lių griež­ti­ni­mo klau­si­mais eu­ro­pie­čiai ga­lė­tų im­ti pa­vyz­dį iš JAV pre­zi­den­to. „Va­ka­rų eu­ro­pie­čiai [...] ir­gi pa­da­rė la­bai daug klai­dų, at­si­ver­da­mi pa­bė­gė­liams, ku­rie su­ke­lia la­bai daug prob­le­mų. Ta pra­sme po­nas Trum­pas, net ir už­si­da­ry­da­mas lai­ki­no­mis sie­no­mis, ku­rio­mis jis ban­do su­griež­tin­ti im­ig­ra­ci­nę po­li­ti­ką, mums ro­do pa­vyz­dį. Jei no­ri­me iš­sau­go­ti Eu­ro­pą, tu­ri­me elg­tis pa­na­šiai“, – por­ta­lui LRT.lt sa­ko mū­sų bu­vęs am­ba­sa­do­rius JAV.

– Nuo ta­da, kai bu­vo­te Lie­tu­vos am­ba­sa­do­riu­mi JAV, ten daug kas smar­kiai pa­si­kei­tė. Pa­sau­lio ži­niask­lai­dos an­traš­tės, re­por­ta­žai mir­ga nau­ją­jį Ame­ri­kos pre­zi­den­tą ir jo po­li­ti­ką smer­kian­čiais ir pa­šie­pian­čiais žo­džiais. Ką ma­no­te apie vi­są šį pik­ti­ni­mo­si va­jų?

– Ne­la­bai su­pran­tu to va­jaus. Ma­nau, da­lis to yra rin­ki­mų ko­vą ar pra­lai­mė­tų rin­ki­mų ko­vų at­gar­siai. Jei įsi­gi­lin­tu­me į žo­džių, ku­riuos D. Trum­pas nuo­lat kar­to­ja, es­mę, pa­ste­bė­tu­me, kad jie ne­daug ski­ria­si nuo pre­zi­den­to R. Rea­ga­no, net šū­kiai – tie pa­tys.

Bu­vo aki­vaiz­du, kad per pre­zi­den­to Ba­rac­ko Oba­mos val­dy­mo lai­ko­tar­pį Ame­ri­ka daug kur pra­ra­do ly­de­rys­tę. Re­to­ri­nę ly­de­rys­tę, Va­ka­rų Eu­ro­pos li­be­ra­lių­jų sluoks­nių sim­pa­ti­ją gal ir įgi­jo, ta­čiau dau­gy­bę te­ri­to­ri­jų ap­lei­do, bu­vę Ame­ri­kos ar lais­vės prieš­ai per­žen­gė dau­gy­bę rau­do­nų li­ni­jų. „Free­dom Hou­se“ nuo pat B. Oba­mos at­ėji­mo į val­džia me­tų skai­čiuo­ja lais­vės ir de­mo­kra­ti­jos pra­ra­di­mus pa­sau­ly­je. Pa­sku­ti­niai pra­ra­di­mai per­nai bu­vo dra­ma­tiš­ki – lais­vė pra­ras­ta 75 pa­sau­lio vals­ty­bė­se ir su­si­trau­kė iki 40 proc. pa­sau­lio, o mes esa­me fron­to li­ni­ja.

D. Trum­pas pa­sa­kė – „ga­na, aš no­riu at­kur­ti Ame­ri­kos ga­lią“. Tai ne­bus leng­va, jis ga­li da­ry­ti klai­dų, o es­mi­nė klai­da, ku­rią jis ga­li pa­da­ry­ti, yra ta pa­ti, ku­rią pa­da­rė B. Oba­ma – bro­liau­tis su Krem­liu­mi. Ta­čiau rei­kia ti­kė­tis, kad tos klai­dos jam pa­vyks iš­veng­ti ir steng­tis, kad jis jos ne­kar­to­tų. Vi­sas kong­re­sas ban­dys tai da­ry­ti. Kong­res­me­nai, ku­rie bu­vo at­vy­kę į Lie­tu­vą, ti­krai iš­gir­do, ką mes sa­ko­me. Ta­čiau mū­sų pa­čių mi­nis­trai ar va­do­vai, užuot kri­ti­ka­vę po­ną D. Trum­pą ir reiš­kę sim­pa­ti­jas pra­lai­mė­ju­siai Hil­la­ry Clin­ton, tu­ri ne­del­siant vyk­ti į Va­šing­to­ną ir kal­bė­tis.

– D. Trum­pą kri­tiš­kai ver­ti­na ne tik di­džio­ji da­lis ži­niask­lai­dos, bet ir ES di­džių­jų vals­ty­bių po­li­ti­kai: Fran­cois Hol­lan­de­‘as, An­ge­la Mer­kel, ki­ti. Ko­kia, jū­sų ma­ny­mu, šio­mis ap­lin­ky­bė­mis tu­ri bū­ti mū­sų ša­lies po­zi­ci­ja?

– Ma­nau, mes tu­rė­tu­me ma­žiau klau­sy­ti ki­tų, su­si­krau­ti la­ga­mi­nus ir va­žiuo­ti į Va­šing­to­ną bei ko­vo­ti dėl sa­vo in­te­re­sų. Mū­sų in­te­re­sai tu­ri tap­ti Ame­ri­kos in­te­re­sų da­li­mi. Esu įsi­ti­ki­nęs, kad taip ir yra, ta­čiau nau­jie­siems va­do­vams tai rei­kia iš­aiš­kin­ti. Ma­nau, ru­sų dip­lo­ma­tai ban­do įti­kin­ti D. Trum­pą, kad Ame­ri­kos ka­rių bu­vi­mas Bal­ti­jos vals­ty­bė­se nė­ra tei­sin­gas. Tad mes tu­ri­me įro­dy­ti, jog tai yra tei­sin­ga, taip pat tu­ri bū­ti ple­čia­ma ir gi­li­na­ma. Se­na­to­rius Joh­nas McCai­nas tai ir pa­brė­žė, su­si­ti­kęs su nau­jais va­do­vais. Jis ne kar­tą pra­šė už­ti­krin­ti, kad Ame­ri­kos ka­riai nuo­lat bū­tų Bal­ti­jos ša­ly­se ir jų bū­tų daug. To mes ir tu­ri­me siek­ti. To­dėl po­nas Ka­rob­lis ir po­nas Lin­ke­vi­čius tu­ri va­žiuo­ti į Va­šing­to­ną.

Kad ir kas bū­tų iš­rink­tas JAV pre­zi­den­tu, mes tu­ri­me su­pras­ti, kad tai yra svar­biau­sia stra­te­gi­nė vals­ty­bė. B. Oba­ma ir­gi ne­bu­vo šven­tas, kai bu­vo iš­rink­tas. Rei­kia pa­si­rai­to­ti ran­ko­ves, im­tis dar­bo ir į at­sto­vy­bes Va­šing­to­ne ir Či­ka­go­je siųs­ti ge­riau­sius žmo­nes, o ne sa­vo par­ti­jos bi­čiu­lius.

– Mi­nė­jo­te, kad D. Trum­pas sa­vo re­to­ri­ka ro­do no­rin­tis at­kur­ti Ame­ri­kos ga­lią, bet, ki­ta ver­tus, jis yra lin­kęs į Ame­ri­kos izo­lia­cio­niz­mą. Kaip šie du skir­tin­gi ele­men­tai de­ra tar­pu­sa­vy­je?

– Bu­vo pa­sa­ky­ta la­bai daug tei­gi­nių, tarp jų ir tai, kad D. Trum­pas tvir­tai [lai­ky­sis kar­tu] su sa­vo są­jun­gi­nin­kais, ne taip, kaip B. Oba­ma, ku­ris kar­tais ne­ži­nia su kuo drau­gau­da­vo – ar su są­jun­gi­nin­kais, ar su mū­sų prieš­ais, nes tos li­ni­jos kar­tais bū­da­vo la­bai iš­plau­ku­sios.

Pri­si­min­ki­me Geor­ge­‘o W. Bus­ho lai­kus – tuo­met ir­gi bu­vo la­bai daug su­sip­rie­ši­ni­mo, vie­na­ša­liš­kų Ame­ri­kos spren­di­mų, bet tuo­me­ti­nė dip­lo­ma­ti­ja kaž­kaip su­ge­bė­jo pri­si­bels­ti į po­no Bus­ho šir­dį, ir nuo to žmo­gaus pri­klau­sė mū­sų įsto­ji­mas į NA­TO. Bū­tent jis pra­lau­žė le­dus, nes eu­ro­pie­čiai tuo­met net akies kraš­te­liu ne­ma­tė mū­sų na­rys­tės ga­li­my­bių. Ame­ri­kos jė­ga mums yra į nau­dą, tik rei­kia ją įti­kin­ti, jog mū­sų sau­gu­mas ir ge­ro­vė ati­tin­ka jos in­te­re­sus.

– Vie­nas daž­niau­sių prie­kaiš­tų nau­ja­jam JAV pre­zi­den­tui yra jo ga­li­mi drau­giš­ki su­si­ta­ri­mai su Ru­si­ja. Pats už­si­mi­nė­te apie to­kią grės­mę. Kiek yra rea­laus pa­grin­do tam įvyk­ti?

– Bi­jau, kad ta klai­da ga­li bū­ti pa­da­ry­ta. Iš pir­mų­jų D. Trum­po kal­bų ir spren­di­mų ma­to­si, kad jis iš tie­sų no­ri su­nai­kin­ti ra­di­ka­lų­jį is­la­mą, šiuo me­tu žu­dan­tį mi­li­jo­nus žmo­nių. Jam rei­kės koa­li­ci­jos, ir bū­tų la­bai blo­gai, jei to­je koa­li­ci­jo­je vy­rau­tų Ru­si­ja, o ne mes – Va­ka­rai.

Esu įsi­ti­ki­nęs, kad mū­sų va­do­vai ir vy­riau­sy­bė jau šiuo me­tu pla­nuo­ja sa­vo da­ly­va­vi­mą to­se ope­ra­ci­jo­se, ku­rias pa­skelbs po­nas Trum­pas. Jei mes no­ri­me sau­gu­mo ir ame­ri­kie­čių, ku­rie su­da­ro tris ket­vir­ta­da­lius NA­TO ir ku­rie ti­krai mus gins, pa­lai­ky­mo, mes ir­gi jiems tu­ri­me pa­dė­ti at­kur­ti tą sau­gu­mą, į ku­rį pa­ti Eu­ro­pa ar prieš tai bu­vęs JAV pre­zi­den­tas la­bai leng­va­bū­diš­kai žiū­rė­jo.

Jei po­nas Oba­ma bū­tų ryž­tin­giau pa­siel­gęs 2013-ai­siais, dik­ta­to­rius Si­ri­jo­je pa­so­di­nęs į vie­tą, ne­bū­tų tiek pa­bė­gė­lių, tiek pra­lie­to krau­jo. Va­ka­rų eu­ro­pie­čiai, vie­to­je to, kad tas li­ni­jas nu­brėž­tų, ir­gi pa­da­rė la­bai daug klai­dų, at­si­ver­da­mi pa­bė­gė­liams, ku­rie su­ke­lia la­bai daug prob­le­mų. Ta pra­sme po­nas Trum­pas, net ir už­si­da­ry­da­mas lai­ki­no­mis sie­no­mis, ku­rio­mis jis ban­do su­griež­tin­ti im­ig­ra­ci­nę po­li­ti­ką, mums ro­do pa­vyz­dį. Jei no­ri­me iš­sau­go­ti Eu­ro­pą, tu­ri­me elg­tis pa­na­šiai.

– Ne­le­ga­lių mig­ran­tų srau­tas į Eu­ro­pą pa­sta­ruo­ju me­tu su­ma­žė­jo, bet ga­li vėl iš­aug­ti. Bu­vo daug kal­bė­ta apie iš­orės sie­nų stip­ri­ni­mą, ko­vą su žmo­nių kon­tra­ban­da. Ar šie­met ES jau bus ge­riau pa­si­ren­gu­si ne­le­ga­lios mig­ra­ci­jos iš­šū­kiui, ar žo­džiai li­ko tik žo­džiais?

– Ma­nau, kad mes ne­sa­me pa­si­ren­gę ir rei­kė­tų dar la­biau griež­tin­ti im­ig­ra­ci­nę po­li­ti­ką. Vie­to­je to, kad ko­vo­tu­me su pa­sek­mė­mis, tu­rė­tu­me ko­vo­ti su prie­žas­ti­mis. Rei­kia sta­bi­li­zuo­ti tas te­ri­to­ri­jas.

– Kas lau­kia ES ar­ti­miau­sią de­šimt­me­tį – to­les­nė in­teg­ra­ci­ja ar de­zin­teg­ra­ci­ja? Ar ke­lia grės­mę ES sau­gu­mui ir sta­bi­lu­mui ar­tė­jan­tys rin­ki­mai Ny­der­lan­duo­se, Pra­ncū­zi­jo­je ir Vo­kie­ti­jo­je?

– Ma­nau, šiuo me­tu vyks­ta di­džiu­lis lū­žis. Mes la­bai daž­nai tuos su­ki­li­mus prieš ES pra­var­džiuo­ja­me vi­so­kiais bai­siais var­dais. Tie „vals­tie­čių“ su­ki­li­mai vyks­ta vi­sa­me pa­sau­ly­je, bet gal dėl to, kad mes tai va­di­na­me po­pu­liz­mu, ne­sup­ran­ta­me, kad tai yra gy­vi žmo­nės, su­ki­lę prieš ne­tei­sy­bę, at­otrū­kį, gi­lė­jan­tį ne­tur­tą, ne­ly­gy­bę, pa­sie­ku­sią be­veik XIX a. vi­du­rio ly­gį? Ko mes ste­bi­mės, kad ky­la re­vo­liu­ci­jos? Ma­nau, da­bar rei­kia tie­siog sto­ti su­ki­lė­lių pu­sėn ir pa­mąs­ty­ti, kaip tą ES at­kur­ti nau­jais pa­grin­dais.

Jei vy­raus toks biu­ro­kra­tiš­kas po­žiū­ris, kaip iki šiol, Eu­ro­pos de­zin­teg­ra­ci­ja ir to­liau ga­li stip­rė­ti. Jei ne­at­sis­to­si­me į su­ki­lė­lių pu­sę, va­din­si­me juos vi­so­kiau­siais žo­džiais, bi­jau, kad bus liūd­na, ES bus su­griau­ta ga­lu­ti­nai. Juo­lab, kad ES tu­ri ir iš­orės prieš­ų, su­si­vie­ni­ju­sių prieš ją. Aš ES ti­kiu, ji bu­vo ku­ria­ma krikš­čio­niš­kais pa­grin­dais, bet nuo to žmo­giš­ku­mo bu­vo ati­trūk­ta.

– Kal­bant apie prieš­iš­kas jė­gas, kaip ma­no­te, ar eko­no­mi­nių su­nku­mų jau ne pir­mus me­tus ka­muo­ja­ma ir net sa­vo gy­ny­bos iš­lai­dų pla­nus pri­vers­ta per­žiū­rė­ti Ru­si­ja ke­lia ma­žes­nę grės­mę Bal­ti­jos ša­lims, nei, tar­ki­me, prieš po­rą me­tų, ar ta grės­mė tik au­ga?

– Aš ma­nau, kad ji au­ga, nes Eu­ro­pa, nors ir la­bai tur­tin­ga ir ga­lin­ga, į sa­vo stip­ry­bę ne­in­ves­tuo­ja. Jei mil­ži­niš­ka Eu­ro­pos eko­no­mi­ka pra­dė­tų skir­ti bent 2 proc. bend­ro­jo vi­daus pro­duk­to (BVP), ji bū­tų la­bai stip­ri. Ir tos pa­čios Pie­tų Eu­ro­pos ša­lys, ku­rios mus la­bai daž­nai kal­ti­na ne­so­li­da­ru­mu pa­bė­gė­lių klau­si­mais, ne­vyk­do gy­ny­bos fi­nan­sa­vi­mo įsi­pa­rei­go­ji­mų.

Džiu­gu, kad mū­sų am­bi­ci­jos jau pa­ki­lo iki 2,5 proc. BVP gy­ny­bai. Gal­būt jau šiais me­tais drau­ge su ki­to­mis Bal­ti­jos ša­li­mis ir Len­ki­ja ga­lė­si­me sto­ti į vie­ną gre­tą su D. Trum­pu ir ra­gin­ti Va­ka­rų ir Pie­tų Eu­ro­pos ša­lis, nes jei mes ne­si­rū­pin­si­me sa­vo at­ei­ti­mi ir ne­mai­tin­si­me sa­vo ka­riuo­me­nių, tu­rė­si­me mai­tin­ti sve­ti­mas.

– Kal­bant apie am­bi­ci­jas, pe­rei­ki­me prie vi­daus ak­tua­li­jų. Ko­dėl nu­spren­dė­te da­ly­vau­ti TS-LKD pir­mi­nin­ko rin­ki­muo­se ir apie šį spren­di­mą pa­skel­bė­te taip vė­lai? Ko­dėl ne­sie­kė­te TS-LKD frak­ci­jos Sei­me se­niū­no pos­to, nors daug kas bū­tų jus pa­lai­kęs?

– Tuo me­tu ma­ne iš tie­sų daug kas pa­lai­kė, ta­čiau bu­vau ap­kal­tin­tas žai­di­mu ne pa­gal tai­syk­les. Par­ti­jos va­do­vy­bė prieš­ta­ra­vo koa­li­ci­jai su „vals­tie­čiais“, ati­da­vė val­džią Lie­tu­vo­je rau­do­niems ir ža­liems, be abe­jo­nės, ne be vals­tie­čių va­do­vy­bės ma­nev­rų, ta­čiau aš esu įsi­ti­ki­nęs, kad bū­tų bu­vę ge­riau, jei mes bū­tu­me el­gę­si kaip ti­kri dip­lo­ma­tai, iš­min­tin­gai ban­dę kur­ti til­tus su ga­li­mais koa­li­ci­jos par­tne­riais, o ne de­gin­ti juos. Daug kas džiau­gia­si Sau­liaus Skver­ne­lio vy­riau­sy­bės pro­fe­sio­na­lu­mu, ta­čiau jei prie jos kū­ri­mo bū­tų pri­si­jun­gu­si ir mū­sų par­ti­ja, ma­nau, Lie­tu­vai bū­tų bu­vę dar ge­riau.

Da­bar su­pra­tau, kad tai bus žai­di­mas pa­gal tai­syk­les ir nie­kas ne­ga­lės prieš­ta­rau­ti šiam ma­no po­žiū­riui, žmo­nės pa­tys nu­spręs, ar jis tei­sin­gas, ar ne. Ta­čiau ga­lu­ti­nis ap­sisp­ren­di­mas bu­vo su­si­jęs ne su koa­li­ci­jos for­ma­vi­mu, o su bai­me, kad ši bend­ruo­me­nė, pa­vel­dė­ju­si vi­sas ge­riau­sias tar­pu­ka­rio Lie­tu­vos, po­ka­rio ko­vų, Są­jū­džio tra­di­ci­jas, ku­ri yra ne­prik­lau­so­my­bės ir Va­ka­rų kryp­ties ga­ran­tas, pra­de­da by­rė­ti. No­riu, kad baig­tu­me skai­dy­tis [ir orien­tuo­tis] į gla­mūr­nius li­be­ra­lus, ne­pri­pa­žįs­tan­čius tra­di­ci­nės nuo­mo­nės, ku­ri gims­ta ne mies­te, o už mies­to ri­bų. Ne­sup­ran­tu, ko­dėl mes gi­na­me eli­tą, kai vi­si pa­sau­lio de­ši­nie­ji da­ro prieš­in­gai.

– Sa­vo da­ly­va­vi­mu pir­mi­nin­ko rin­ki­muo­se me­ta­te iš­šū­kį ir va­di­na­ma­jam li­be­ra­lia­jam flan­gui, ku­riam at­sto­vau­ja Gab­rie­lius Lands­ber­gis, ir krik­de­miš­kam flan­gui su Pa­uliu­mi Sau­dar­gu prieš­aky­je. Ar tai reiš­kia, kad siū­lo­te tre­čią ke­lią? Jei taip, tai koks jis bū­tų?

– Siū­lau vie­ny­bę ir pa­gar­bą vie­nas ki­tam. Jei ne­su­ge­bė­si­me su­si­vie­ny­ti pa­tys, ne­su­si­vie­ny­si­me su sa­vo rin­kė­jais, tai ne­su­ge­bė­si­me su­vie­ny­ti ir Lie­tu­vos. Tos mū­sų tar­pu­sa­vio ko­vos yra juo­kin­gos – tas pats, kas smė­lio dė­žė­je vie­nas ki­tam smė­lį į akis pils­ty­ti. Siū­lau nu­siim­ti tas kau­kes, iš­ties­ti vie­nas ki­tam ran­ką ir at­si­kra­ty­ti pik­tų, ki­tus že­mi­nan­čių, nie­ki­nan­čių kon­ser­va­to­rių įvaiz­džio.

Tai yra ne tik mū­sų, bet ir ki­tų po­li­ti­nių par­ti­jų vi­so­je po­so­vie­ti­nė­je erd­vė­je prob­le­ma. Tai va­di­na­ma no­menk­la­tū­ri­ne ar­ba eli­ti­ne de­mo­kra­ti­ja. Su­pran­tu, kad įsit­vir­ti­na tam ti­kros šei­mos ir tra­di­ci­jos po­li­ti­ko­je, val­džia yra di­de­lė pa­gun­da, bet no­rė­čiau pri­min­ti vi­siems par­tie­čiams, kad par­ti­ja yra kiek­vie­no iš mū­sų kū­ri­nys, vi­si par­ti­jos na­riai yra par­ti­jos šei­mi­nin­kai, ne tik vir­šū­nė­lės.

– Daug kas pra­na­šau­ja per­ga­lę rin­ki­muo­se G. Lands­ber­giui. Pir­mi­nin­kas da­bar bus ren­ka­mas net ket­ve­riems me­tams. Va­di­na­si, ves par­ti­ją ir į sa­vi­val­dos, ir EP, ir pre­zi­den­to, ir Sei­mo rin­ki­mus. Kaip ma­no­te, kas per vi­sus tuos rin­ki­mus lau­kia TS-LKD, jei pir­mi­nin­ku bus G. Lands­ber­gis?

– Kad ir kas bū­tų iš­rink­tas pir­mi­nin­ku, ma­nau, dirb­si­me kaip la­bai ge­ra ko­man­da. Mū­sų žmo­nės yra la­bai stip­rūs, esa­me ta ki­ta sva­jo­nių ko­man­da Lie­tu­vai, ir mes tai įro­dy­si­me. Ta­čiau par­ti­jos pir­mi­nin­kas tu­ri bū­ti ko­man­di­nis žai­dė­jas, su­bur­ti ko­man­dą, su­pras­ti, kad jo stip­ry­bė yra ap­lin­ki­nių žmo­nių stip­ry­bė­je. Jis tu­ri mo­ty­vuo­ti tuos žmo­nes, ir ne tik ap­link sa­ve, ta­čiau ir to­li­miau­siuo­se Lie­tu­vos kam­pe­liuo­se, ak­ty­viai įsi­jung­ti į par­ti­jos veik­lą. Ti­kiuo­si, kad jis tai pa­da­rys, jei lai­mės, nes jei jis to ne­pa­da­rys, bi­jau, ki­ti rin­ki­mai ga­li mums bū­ti pa­sku­ti­niai.