V. Landsbergis apie Europą ištikusią krizę: matau, kam tai naudinga
„Rei­kia kal­bė­ti ne apie tai, kas vyks­ta an­tra­me va­go­ne, o apie tai, kas da­ro­si lo­ko­mo­ty­ve. Ja­me yra or­ga­ni­za­ci­jos, struk­tū­ros, nau­do­jan­čios prie­var­tą ir iš­va­ran­čios žmo­nes iš sa­vo ša­lies“, – sa­ko Vy­tau­tas Lands­ber­gis.

Jo ma­ny­mu, pa­bė­gė­lių kri­zė Eu­ro­po­je kurs­to­ma ty­čia.

Apie Vo­kie­ti­jos spren­di­mą įves­ti lai­ki­ną sie­nų kon­tro­lę, au­gan­čią įtam­pą tarp ES ša­lių dėl į kon­ti­nen­tą plūs­tan­čių pa­bė­gė­lių pa­si­da­li­ni­mo – po­kal­bis su V. Lands­ber­giu ir po­li­to­lo­gu Kęs­tu­čiu Gir­niu­mi.

– Vo­kie­ti­ja bu­vo pri­vers­ta iš­si­ža­dė­ti įsi­pa­rei­go­ji­mo at­ver­ti du­ris pa­bė­gė­liams ir įve­dė lai­ki­ną sie­nų kon­tro­lę. To Šen­ge­no erd­vė­je ne­tu­rė­tų bū­ti. Ką tai reiš­kia ir kuo tai gre­sia?

Vytautas Landsbergis /Romo Jurgaičio (LŽ) nuotrauka

Vytautas Landsbergis /Romo Jurgaičio (LŽ) nuotrauka

V. Lands­ber­gis: Šen­ge­no erd­vė­je nė­ra ap­ri­bo­ji­mų ir kon­tro­lės Eu­ro­pos Są­jun­gos pi­lie­čiams, o at­vyks­tan­tiems iš tre­čių­jų ša­lių tai­syk­lės ga­li bū­ti tai­ko­mos. Kai ku­rie pa­bė­gė­liai ga­li bū­ti tik pa­si­va­di­nę pa­bė­gė­liais. Ne­ma­nau, kad no­ras įves­ti tvar­ką ne Eu­ro­pos Są­jun­gos pi­lie­čiams yra ko­kių nors Eu­ro­pos Są­jun­gos tai­syk­lių lau­žy­mas. Juk ga­li užp­lūs­ti de­šim­tys tūks­tan­čių pa­bė­gė­lių ir iš Eu­ro­pos Ry­tų. Ga­li­ma iš vi­sur vyk­ti ir ne tik į Vo­kie­ti­ją, ta­čiau į Ru­si­jos „u­ba­gy­ną“ nie­kas ne­si­ver­žia. Tai gal ge­riau bū­ti „u­ba­gy­nu“? Pa­sau­ly­je su­sik­los­tė be ga­lo par­adok­sa­li si­tua­ci­ja. Ma­no ma­ny­mu, da­bar daž­niau­siai svars­to­ma pa­dė­tis an­tra­me trau­ki­nio va­go­ne.

– Ką tu­ri­te gal­vo­je?

Yra trau­ki­nio lo­ko­mo­ty­vas, ku­ris trau­kia vi­są ši­tą rei­ka­lą. Tas lo­ko­mo­ty­vas – tai žmo­nių iš­va­ry­mas. Ir jis nė­ra at­si­tik­ti­nis, ka­ro zo­no­se ko­me­ta stai­ga ne­nu­kri­to. Yra or­ga­ni­za­ci­jos, struk­tū­ros, ku­rios pri­me­ta žmo­nėms sa­vo to­ta­li­ta­riz­mą, prie­var­tą, bai­sų en­gi­mą. Žmo­nės yra per­se­kio­ja­mi ir ver­čia­mi bėg­ti.

– Po­ne Gir­niau, kaip Jūs ver­ti­na­te Vo­kie­ti­jos spren­di­mą?

Kęstutis Girnius /Ritos Stankevičiūtės (LŽ) nuotrauka

Kęstutis Girnius /Ritos Stankevičiūtės (LŽ) nuotrauka

K. Gir­nius: Kai po­nia An­ge­la Mer­kel pa­sa­kė, kad pa­bė­gė­liams du­rys at­vi­ros, ji ne­aps­kai­čia­vo ir ne­si­ti­kė­jo, kiek žmo­nių su­plūs. Vien per šį sa­vait­ga­lį at­vy­ko apie 25 tūks­tan­čiai žmo­nių, ta­čiau nei Si­ri­jo­je, nei Ira­ke ka­ro veiks­mai ne­paaš­trė­jo. Di­džio­ji dau­gu­ma ke­liau­ja iš pa­bė­gė­lių sto­vyk­lų Li­ba­ne, Tur­ki­jo­je. Kai žmo­nės iš­gir­do, kad yra ga­li­my­bė, jog Vo­kie­ti­jos du­rys at­vi­ros, iš kar­to su­sku­bo pa­si­nau­do­ti pro­ga. Pa­na­šių si­tua­ci­jų jau bu­vo. Prieš me­tus pre­zi­den­tas Ba­rac­kas Oba­ma pa­sa­kė, kad ne­pil­na­me­čiai, be tė­vų at­vy­kę į JAV iš Lo­ty­nų Ame­ri­kos, at­gal ne­bus grą­ži­na­mi. To­kių ne­pil­na­me­čių stai­ga pa­dau­gė­jo, nes tė­vai spe­cia­liai siun­tė sa­vo vai­kus į Jung­ti­nes Vals­ti­jas, ti­kė­da­mie­si, kad ir pa­tys grei­tai ten ga­lės pa­kliū­ti. Ma­nau, kad Vo­kie­ti­jos kanc­le­rė vis­ko ne­ap­gal­vo­jo, ne­pa­si­ta­rė su sa­vo vy­riau­sy­be ir Eu­ro­pos Są­jun­ga. Taip, Vo­kie­ti­ja pa­bė­gė­lių at­žvil­giu la­bai gra­žiai el­gė­si, pa­si­ry­žo pri­im­ti mi­li­jo­ną žmo­nių, ta­čiau yra ir ki­ta pu­sė. Jei pa­sik­vie­ti, tai pa­ti tuo mi­li­jo­nu ir rū­pin­kis, o ne­pra­šyk, kad ki­tos ša­lys pri­im­tų tūks­tan­čius žmo­nių.

– Jūs ma­no­te, kad kvo­tų sis­te­ma yra ne­są­ži­nin­ga?

Pir­mi­nė sis­te­ma, kai bu­vo kal­ba­ma apie ri­bo­tą bėg­lių skai­čių, ma­nau yra vi­siš­kai tei­sin­ga. Lie­tu­va taip pat ga­lė­tų bū­ti dos­nes­nė ir pri­im­ti 2–3 tūks­tan­čius žmo­nių. Ta­čiau su­sik­los­čius si­tua­ci­jai, kai ne­ži­no­ma, kiek pa­bė­gė­lių bus, ar yra ga­lių su­val­dy­ti pa­dė­tį, pri­va­lo­moms kvo­toms pri­tar­ti ne­sku­bė­čiau.

– Po­ne Lands­ber­gi, pa­sta­ruo­ju me­tu iš­ryš­kė­jo aki­vaiz­dus konf­lik­tas tarp se­nų­jų ir nau­jų­jų Eu­ro­pos Są­jun­gos vals­ty­bių dėl pa­bė­gė­lių kvo­tų. Jū­sų ma­ny­mu, koks tu­rė­tų bū­ti spren­di­mas, ku­ris ne­kir­šin­tų ES vals­ty­bių? Ar pa­bė­gė­lių skirs­ty­mas pa­gal for­mu­les yra są­ži­nin­gas, tei­sin­gas?

V. Lands­ber­gis: Ne­ma­nau, kad mes tu­ri­me sė­dė­ti an­tra­me va­go­ne ir svars­ty­ti, kas ja­me vyks­ta. Rei­kia žiū­rė­ti, kas vyks­ta trau­ki­nio lo­ko­mo­ty­ve. Po­nia Mer­kel trum­pa­re­giš­kai ap­si­ri­ko, sa­ky­da­ma, kad pa­bė­gė­lių bus tiek ir tiek, va­žiuo­kit pas mus. Ta­čiau pa­bė­gė­lių bus ne kaž­kiek, o tiek, kad jus su­griaus. Ir Vo­kie­ti­ja jau at­si­trau­kė at­gal.

– Po­ne Gir­niau, ar Jūs su­tin­ka­te, kad tai ga­li bū­ti tre­čių jė­gų pla­nas to­kiu bū­du griau­ti Eu­ro­pos Są­jun­gą?

K. Gir­nius: Ne­ma­nau. Už ka­rą Ira­ke at­sa­kin­ga Ame­ri­ka, Si­ri­jo­je vyks­ta la­bai bjau­rus vi­daus ka­ras. Bū­tų la­bai ge­rai, kad Va­ka­rų in­ter­ven­ci­ja ga­lė­tų tuos ka­rus už­baig­ti, ta­čiau Ira­ko, Af­ga­nis­ta­no, Li­bi­jos pa­tir­tis ro­do, kad Va­ka­rų in­ter­ven­ci­ja pa­pras­tai bai­gia­si vals­ty­bių žlu­gi­mu, o ne per­ga­le. Va­ka­rai ga­li im­tis įvai­rių prie­mo­nių, bet ma­nau, kad pa­bė­gė­lių srau­to su­stab­dy­ti ne­įma­no­ma. Ne­nus­teb­čiau, jei pa­dau­gės pa­bė­gė­lių iš Af­ri­kos.

– Po­ne Lands­ber­gi, kas ver­čia Jus ma­ny­ti, kad pa­bė­gė­lių kri­zė yra ty­či­nis veiks­mas?

V. Lands­ber­gis: Aš vi­sų pir­ma gal­vo­ju, kam tai nau­din­ga, ir ma­tau, kam. Vyks­tant la­bai stai­giems kri­zės reiš­ki­niams, vi­sas dė­me­sys kryps­ta į Eu­ro­pą. Nie­kas ne­be­kal­ba apie Ukrai­ną, nors ir ten yra apie 2 mi­li­jo­nai pa­bė­gė­lių. Pu­ti­nas juos iš­va­rė, ta­čiau jiems nie­kas ne­siū­lo va­žiuo­ti, kur ge­riau, te­gul jie ten sau ka­pa­no­ja­si. Eu­ro­pa su­si­du­ria su la­bai rim­ta grės­me sa­vo tvar­kai, ne­tgi ci­vi­li­za­ci­jai. Vo­kie­ti­ja anks­čiau jau tu­rė­jo iliu­zi­jų, kad ga­lės in­teg­ruo­ti apie mi­li­jo­ną tur­kų, jie taps vo­kie­čiais, ne­bus prob­le­mų. Ta­čiau nie­ko ne­pa­vy­ko. At­si­ra­do ge­tai, vals­ty­bės vals­ty­bė­je, ir tai di­džiu­lė prob­le­ma.

– Ko­kia iš­ei­tis? Gal ne­įsi­leis­ti pa­bė­gė­lių?

Jei­gu ga­li­ma, rei­kia stab­dy­ti tą srau­tą, spręs­ti lo­ko­mo­ty­vo klau­si­mą. Ga­lų ga­le, yra ir vers­li­nin­kai, ku­rie žmo­nėms ža­da ro­jų, ima di­džiu­lius pi­ni­gus, nau­do­ja­si ki­lu­sia psi­cho­ze, ga­ben­da­mi per jū­rą, šim­tus pa­skan­di­na. Ko­kia tų ga­ben­to­jų at­sa­ko­my­bė? Ar juos kas nors pa­ko­rė ant lai­vo stie­bo kaip se­no­vė­je pi­ra­tus? Tą bū­tų la­bai svei­ka da­ry­ti.

– Po­ne Gir­niau, ką Jūs ma­no­te?

K. Gir­nius: Tų ga­ben­to­jų nė­ra daug. Ne­gi jei­gu juos pa­vyk­tų su­gau­dy­ti, žmo­nės vis­tiek bėg­tų, ras­tų bū­dų. Kal­bant apie Ukrai­ną, čia si­tua­ci­ja ki­ta, ukrai­nie­čiai, pa­si­trau­kę iš ka­ro zo­nos, ga­lė­jo lik­ti sa­vo že­mė­je, pa­si­trau­kę kad ir į Ki­je­vą. O si­rui nė­ra sau­gios vie­tos sa­vo ša­ly­je.

– Jū­sų šei­mos taip pat bu­vo su­si­dū­ru­sios su pa­na­šia si­tua­ci­ja. Po­ne Gir­niau, Jū­sų tė­vas, fi­lo­so­fas Juo­zas Gir­nius, taip pat glau­dė­si pa­bė­gė­lių sto­vyk­lo­je, Jūs,bū­da­mas vai­kas, taip pat ten gy­ve­no­te. Po­no Lands­ber­gio tė­vas ir bro­lis ir­gi bu­vo pa­bė­gė­lių sto­vyk­lo­je. Anuo­met taip pat bu­vo dis­ku­tuo­ja­ma, ką da­ry­ti su pa­bė­gė­liais. Jūs ma­to­te pa­na­šu­mų tarp da­bar­ti­nės ir tuo­me­ti­nės si­tua­ci­jos?

V. Lands­ber­gis: Pa­na­šu­mų yra, bet tuo­met bu­vo vien­kar­ti­nis antp­lū­dis bė­gan­čių­jų nuo bol­še­viz­mo, nuo rau­do­no­jo te­ro­ro. Žmo­nes iš­skirs­tė, jie in­teg­ra­vo­si į ki­tas vi­suo­me­nes. Be to, tai bu­vo va­ka­rie­tiš­kos ci­vi­li­za­ci­jos žmo­nės, dėl jų ne­ki­lo pa­pil­do­mų prob­le­mų. Tais lai­kais pa­bė­gė­liais bu­vo pa­si­rū­pin­ta ga­na stai­giai, o da­bar yra stai­gus pro­ver­žis, bet jo­kių or­ga­ni­za­ci­jų, ga­lin­čių pa­si­rū­pin­ti pa­bė­gė­liais, nė­ra. Dar ruo­šia­ma­si krapš­ty­tis pa­kau­šį ir gal­vo­ti, ką da­ry­ti.

K. Gir­nius: Tais lai­kais bu­vo skir­tin­gos są­ly­gos. Mū­sų tė­vai bu­vo po­li­ti­niai pa­bė­gė­liai iki 1948 me­tų. Kai po me­tų Ame­ri­ka ati­da­rė du­ris, jie iš da­lies ta­po eko­no­mi­niais mig­ran­tais, nes nu­jau­tė, kad Ame­ri­ko­je jų lau­kia ge­res­nis gy­ve­ni­mas ne­gu Vo­kie­ti­jo­je. Be to, at­vyk­da­mi į Ame­ri­ką, žmo­nės pri­va­lė­jo su­si­ras­ti čia gy­ve­nan­čią šei­mą, ku­ri juos pri­glaus. Da­bar vi­sos prob­le­mos gu­la ant vals­ty­bių val­džios pe­čių.