Rima Baškienė: Rusijoje yra daug puikių dalykų, iš kurių mokomės
Ru­si­ja – ne bau­bas, o vals­ty­bė, iš ku­rios ga­li­me mo­ky­tis pui­kių da­ly­kų. Taip LRT.lt tvir­ti­na Sei­mo pir­mi­nin­ko pir­mo­ji pa­va­duo­to­ja Ri­ma Baš­kie­nė. „Pa­da­ro­me bau­bą: Ru­si­ja – tai blo­gis. Nie­ko pa­na­šaus. Ten yra la­bai daug pui­kių da­ly­kų, iš ku­rių mes mo­ko­mės. Vien tik pa­sa­ky­ti „jei­gu Ru­si­ja – vis­kas blo­gai, o jau Eu­ro­pos Są­jun­gos vals­ty­bės – ypa­tin­gai ge­rai...“ – svars­to ji.

Sau­sio 19 d. Sei­me su­reng­ta kon­fe­ren­ci­ja „Dva­sin­gu­mas – švie­ti­mo pert­var­kos pa­grin­das“ su­si­lau­kė daug kri­ti­kos. Jo­je pri­sta­ty­ta pro­fe­so­riaus J. Kie­vi­šo mo­nog­ra­fi­ja – „Ug­dy­mo dva­sin­gu­mo rai­da“. Ren­gi­ny­je be J. Kie­vi­šo ir R. Baš­kie­nės da­ly­va­vo ir pa­si­sa­kė Sei­mo na­rė Ag­nė Ši­rins­kie­nė, Vil­niaus ko­le­gi­jos Kraš­tot­var­kos ka­ted­ros ve­dė­ja doc. dr. Ri­man­tė Kond­ra­tie­nė.

Kon­fe­ren­ci­ja bu­vo su­kri­ti­kuo­ta ži­niask­lai­do­je ne tik to­dėl, kad bu­vo pa­brė­žia­mos krikš­čio­niš­kos ver­ty­bės, re­mian­tis sta­čia­ti­kiš­kų vals­ty­bių pa­vyz­džiais. Nuo­sta­bą kė­lė tai, kad J. Kie­vi­šas vi­sos kal­bos me­tu kri­ti­ka­vo li­be­ra­liz­mą ir kaip ne­igia­mus reiš­ki­nius įvar­di­jo žmo­gaus de­mo­kra­tė­ji­mą ir de­mo­kra­ti­jos įgy­ven­di­ni­mą ne­prik­lau­so­mo­je Lie­tu­vo­je. Sa­vo ruo­žtu Sei­mo na­rės pa­lai­kė J. Kie­vi­šą ir ne­prieš­ta­ra­vo jo reiš­kia­moms idė­joms. Taip pat J. Kie­vi­šas bu­vo pri­sta­to­mas kaip Lie­tu­vos edu­ko­lo­gi­jos uni­ver­si­te­to (LEU) pro­fe­so­rius, nors ten ne­dir­ba jau po­rą me­tų.

R. Baš­kie­nė ti­ki­no, kad mo­nog­ra­fi­ja yra la­bai svar­bi, ją tu­rė­tų kiek įma­no­ma dau­giau žmo­nių skai­ty­ti ir ap­tar­ti re­gio­nuo­se. Ra­gi­no į ją at­kreip­ti dė­me­sį aka­de­mi­kams, švie­ti­mo sis­te­mos at­sto­vams.

– Kaip ma­no­te, ko­dėl kon­fe­ren­ci­ja „Dva­sin­gu­mas – švie­ti­mo pert­var­kos pa­grin­das“ su­si­lau­kė to­kios ne­igia­mos reak­ci­jos iš vi­suo­me­nės?

– Na, ma­ne tai la­bai nu­ste­bi­no. To­kia kon­fe­ren­ci­ja Sei­me jau bu­vo ket­vir­ta. Pro­fe­so­rius J. Kie­vi­šas at­vyk­da­vo į Sei­mą, o Sei­mas tap­da­vo ta ga­li­my­be pri­sta­ty­ti nau­jas kny­gas. Tai – pui­kios kny­gos, jo­se su­dė­ti Ukrai­nos ir Lie­tu­vos moks­li­nin­kų straips­niai. Spau­dos kon­fe­ren­ci­ja... Tik tiek, kad ją or­ga­ni­zuo­ja Sei­mo na­rys, o tiks­las – kad pa­si­sa­ky­tų tie, ku­rie no­ri pa­sa­ky­ti es­mę. Šia te­ma esu su­ren­gu­si ne vie­ną kon­fe­ren­ci­ją. Džiau­giau­si tuo, kad ši­tos kny­gos bu­vo pri­sta­to­mos re­gio­nuo­se, ten taip pat ren­gia­mos kon­fe­ren­ci­jos, pa­sik­vie­čiant vys­ku­pi­jų šei­mų cen­trų at­sto­vus, kal­ban­tis ir aiš­ki­nan­tis, kad dva­sin­gu­mas nė­ra re­li­gi­ja.

– Sa­ko­te – „aiš­ki­nan­tis, kad dva­sin­gu­mas nė­ra re­li­gi­ja“. Ta­čiau tiek jūs, tiek J. Kie­vi­šas kon­fe­ren­ci­jo­je kal­bė­jo­te apie krikš­čio­niš­kas ver­ty­bės. Ga­liu net jus pa­ci­tuo­ti: „krikš­čio­niš­kos ver­ty­bės – Eu­ro­pos kul­tū­ros pa­grin­das“. Tai vis­gi sie­ja­te dva­sin­gu­mą ir krikš­čio­ny­bę.

– Taip. Tai bu­vo iš­skir­ta, ką aš da­riau – tie­siog ci­ta­vau kny­gos anon­są. Ma­no kal­bo­je bu­vo pra­ktiš­kai vien ci­ta­tos.

– Kal­ban­tys apie dva­sin­gu­mą ir krikš­čio­niš­kų ver­ty­bių svar­bą Lie­tu­vo­je daž­nai kal­ti­na­mi pro­ru­siš­ku­mu. Kaip ma­no­te, ko­dėl taip yra?

– Ke­lia tik nuo­sta­bą. Ko­dėl kaž­ką kaž­kam rei­kia pri­ly­gin­ti? Jei­gu aš kal­bu apie dva­sin­gu­mą, tai – ta­ry­tum pro­ru­siš­ku­mas. Toks sie­kis bet ką že­min­ti ir men­kin­ti. Ne to­dėl, kad tai yra blo­gis, o to­dėl, kad tu, kaip as­muo, pa­te­kai į to žmo­gaus ne­ga­ty­vų lau­ką, jam rei­kia ta­ve že­min­ti.

– Kri­ti­kuo­ja­mas ir ru­siš­kas dva­sin­gu­mas, Ru­si­jos sie­kiai su­stip­rin­ti ti­kė­ji­mą ša­ly­je. Ar kri­ti­ka pa­grįs­ta, jū­sų nuo­mo­ne?

– Tai – kiek­vie­nos vals­ty­bės vi­daus po­li­ti­ka. Jei­gu Sta­čia­ti­kių ar Ka­ta­li­kų baž­ny­čia pa­sa­ko tam ti­krą nuo­mo­nę tam ti­kro­je vie­to­je, kas čia nu­si­kals­ta­mo? Ger­biu ir ver­ti­nu ru­sų ti­kė­ji­mą. Pa­da­rom bau­bą: Ru­si­ja – tai blo­gis. Nie­ko pa­na­šaus. Ten yra la­bai daug pui­kių da­ly­kų, iš ku­rių mes mo­ko­mės. Vien tik pa­sa­ky­ti „jei­gu Ru­si­ja – vis­kas blo­gai, o jau Eu­ro­pos Są­jun­gos vals­ty­bės – ypa­tin­gai gerai…“

– Vis­gi Lie­tu­va yra va­ka­rie­tiš­ka vals­ty­bė. O J. Kie­vi­šo kny­go­se re­mia­ma­si sta­čia­ti­kių vals­ty­bių ver­ty­bė­mis, Ru­si­ja, Ukrai­na, Bal­ta­ru­si­ja. Ba­lan­so aki­vaiz­džiai nė­ra, pro­pa­guo­ja­mas bū­tent dva­sin­gu­mas iš Ry­tų, o ne Va­ka­rų.

– Taip, bet šiuo at­ve­ju aš vi­siš­kai ne­kves­tio­nuo­ju au­to­rių, ku­rie taip gal­vo­jo ir taip pa­si­rin­ko. Man tai vi­siš­kai ne­bu­vo svar­bu, ir as­me­niš­kai tuo ne­si­do­mė­jau. Man bu­vo svar­bu, ar pri­im­ti­na tai, ką sa­ko J. Kie­vi­šas, ar ne.

– Jums pri­im­ti­na to­kia po­zi­ci­ja?

– Man bu­vo pri­im­ti­na tai, kai jis kal­ba: ne ma­te­ria­lus, o ver­ty­bi­nis da­ly­kas tu­ri bū­ti aukš­čiau.

– Ta­čiau kon­fe­ren­ci­ja su­si­lau­kė kri­ti­kos ne to­dėl, kad bu­vo pa­brėž­ta žmo­gaus mo­ra­lė, o iš­skir­ti­nai krikš­čio­niš­kos ver­ty­bės per pa­vyz­džius iš Ry­tų. Ne­ma­no­te, kad vals­ty­bė­je, ku­rio­je Baž­ny­čia aiš­kiai at­skir­ta nuo vals­ty­bės, rei­kė­tų į dva­sin­gu­mą pa­žiū­rė­ti pla­čiau?

– Gal. Jei­gu da­bar reng­čiau ki­tą kon­fe­ren­ci­ją po to­kios reak­ci­jos, gal į tai bū­tų pla­tes­niu kon­teks­tu pa­si­žiū­rė­ta. Tik ar čia yra prob­le­ma? Ne­ma­tau prob­le­mos ir nie­ko to­kio, kas ga­lė­tų su­prie­šin­ti žmo­nes. Bu­vo siek­ta pa­čių kil­niau­sių tiks­lų, tik gal­būt kai ku­rie iš­si­reiš­ki­mai bu­vo su­pras­ti kaip pro­ru­siš­ku­mas. Kny­gos pers­kai­ty­ti ne­spė­jau, ne­tu­rė­jau tiek lai­ko. Ka­dan­gi, pa­brė­žiu, bu­vau ta, ku­ri su­da­riau ga­li­my­bę pri­sta­ty­ti prieš tai pro­fe­so­riaus iš­leis­tas kny­gas, ne­ga­lė­jau ne­su­da­ry­ti ga­li­my­bės pri­sta­ty­ti ir ket­vir­tos kny­gos.

– Ko­dėl siū­lė­te kny­gą skai­ty­ti ir rem­tis jo­je iš­sa­ko­mo­mis idė­jo­mis, jei jos net ne­skai­tė­te?

– Iš­reiš­kiau sim­pa­ti­ją J. Kie­vi­šui kaip žmo­gui, ku­rį pa­žįs­tu dau­ge­lį me­tų. Kaip da­bar jau bu­vu­siam LEU uni­ver­si­te­to pro­fe­so­riui.

– J. Kie­vi­šas jau dve­jus me­tus ne­dir­ba LEU. To ne­nu­ro­dė­te nei prog­ra­mo­je, nei vi­sos kon­fe­ren­ci­jos me­tu.

– Tai bu­vo ma­no klai­da. Kaž­kaip au­to­ma­tiš­kai pa­sa­kiau, nors ži­no­jau tą fak­tą. Pri­pa­žįs­tu kaip sa­vo klai­dą.

– Kaip ma­no­te, ko­dėl žmo­gus, vi­są gy­ve­ni­mą bu­vęs chor­ve­džiu ir mu­zi­ko­lo­gu, tu­ri kom­pe­ten­ci­jos kal­bė­ti apie dva­sin­gu­mą? Ir dar sa­ky­ti, kad tai yra švie­ti­mo pert­var­kos pa­grin­das?

– Na, jis nė­ra vie­nin­te­lis au­to­ri­te­tas, nes jų šio­je sri­ty­je la­bai daug. J. Kie­vi­šą ir ma­ne sie­ja tas pats kraš­tas, tai bu­vo pa­gar­ba žmo­gui.

– J. Kie­vi­šas kon­fe­ren­ci­jos me­tu kaip vie­ną iš su­nku­mų iš­sky­rė li­be­ra­liz­mo idė­jas. Li­be­ra­liz­mas pa­pras­tai pa­brė­žia žo­džio ir min­ties lais­vę, tei­sės vir­še­ny­bę, lais­vo­sios rin­kos eko­no­mi­ką, pri­va­čios nuo­sa­vy­bės svar­bą, val­džių at­sky­ri­mo pri­nci­pą. Kaip ma­no­te, ku­ris iš šių pri­nci­pų yra prob­le­mi­nis ir lai­ky­ti­nas „sun­ku­mu“?

– Jei­gu pro­fe­so­rius tai pa­sa­kė, ma­tyt, tu­rė­jo pa­sa­ky­mui pa­grin­di­mą. Gal jis tu­rė­jo ome­ny jų po­žiū­rį į tos pa­čios ly­ties san­tuo­kas. Kal­bant apie pla­tes­nę žo­džio pra­smę – to­li gra­žu. Kon­fe­ren­ci­jo­se nie­ka­da ne­ga­li pri­siim­ti at­sa­ko­my­bės už tai, ką ša­lia sė­din­tis žmo­gus ga­li pa­sa­ky­ti. Ne­užd­rau­siu jam pa­sa­ky­ti to, ką jis gal­vo­ja.

– Jūs sa­kė­te, kad krikš­čio­niš­kos ver­ty­bės yra švie­ti­mo re­for­mos pa­grin­das, ta­čiau ne­va kiek­vie­nas ga­li rink­tis. Jei­gu iš­si­pil­dy­tų jū­sų no­rai, kiek­vie­nas ne­ga­lė­tų rink­tis as­me­niš­kai. Ne­ma­no­te, kad tai bū­tų ver­ty­bių bru­ki­mas?

– Ne, ne, to­kių sie­kių ne­bu­vo. Tai bu­vo tik ci­ta­ta, ku­ri gal­būt iš­sprū­do, gal­būt bu­vo pa­sa­ky­ta bend­ra­me kon­teks­te.

– Ši min­tis bu­vo aiš­kiai iš­reikš­ta ir dar jū­sų pa­čios pa­kar­to­ta ke­lis kar­tus.

– Ji bu­vo bend­ram kon­teks­te. Rei­kia li­be­ra­liau pa­žiū­rė­ti į ši­tą si­tua­ci­ją.

– Li­be­ra­liau pa­žiū­rė­ti į kon­fe­ren­ci­ją, ku­rios vie­na pa­grin­di­nių min­čių bu­vo ta, jog li­be­ra­liz­mas yra prob­le­ma?

– Taip. Ti­krai ne­įž­vel­giu, kad ko­le­ga no­rė­jo pa­sa­ky­ti kaž­ką ne­ge­ro.

– Ki­ta min­tis, ku­rią J. Kie­vi­šas nag­ri­nė­jo sa­vo pra­kal­bo­je, bu­vo ta, kad de­mo­kra­ti­ja, žmo­gaus de­mo­kra­tė­ji­mas ir de­mo­kra­ti­jos įgy­ven­di­ni­mas Lie­tu­vo­je po ne­prik­lau­so­my­bės ir­gi yra prob­le­ma. De­mo­kra­ti­nė sant­var­ka įtvir­tin­ta Kons­ti­tu­ci­jo­je. Jums, kaip Sei­mo na­rei, ku­ri bu­vo iš­rink­ta de­mo­kra­ti­niu bū­du, to­kios kal­bos ne­atro­dė prieš­ta­rau­jan­čios Kons­ti­tu­ci­jai ir sant­var­kai?

– Ne­puo­liau opo­nuo­ti. Pri­si­pa­žin­siu, nu­skam­bė­jo keis­to­kai. Tie­siog gal­vo­jau, kad pro­fe­so­rius tu­ri sa­vo nuo­mo­nę. Ir pa­ti po kon­fe­ren­ci­jos gal­vo­jau, ką jis tu­rė­jo ome­ny. Ži­nant ši­tą žmo­gų ir jo gi­lius ap­mąs­ty­mus, gal jis tu­rė­jo ar­gu­men­tų... Gal kai kam at­ro­do, kad, kai sie­kėm ne­prik­lau­so­my­bės, ti­kė­jo­mės kaž­ko skaid­raus ir švie­saus. Gal kaž­kam at­ro­do, kad sie­kė­me vis­ko, kas gra­žu ir ge­ra, o da­bar – tiek daug ne­ga­ty­vo. Ne­su­ta­pa­ti­nu to su žo­džiu „de­mo­kra­tė­ji­mas“. Tai pa­sa­kė J. Kie­vi­šas. Gal jį sle­gia da­bar­ti­nę si­tua­ci­ja ir jis taip su­py­nė sa­vo min­tis.

– No­ri­te pa­sa­ky­ti, kad pro­fe­so­rius ne­ski­ria są­vo­kų?

– Pro­fe­so­rius ski­ria są­vo­kas.

– Jei­gu ski­ria, tai ke­lis kar­tus iš­reikš­ta kri­ti­ka de­mo­kra­ti­jai bu­vo ap­gal­vo­ta. Pa­gal jus, jis ži­no­jo, ką sa­ko?

– Mes tur­būt tu­rė­jo­me ką nors jam pa­sa­ky­ti, opo­nuo­ti jam...

– Kon­fe­ren­ci­jos me­tu jam pri­ta­rė­te, kai gy­vai iš­gir­do­te to­kias idė­jas.

– Ne. To ne­bū­čiau pa­sa­kiu­si pa­ti. De­mo­kra­ti­ja nė­ra prob­le­ma, džiau­giuo­si, kai jos yra dau­giau. Tie­siog bu­vau tas žmo­gus, ku­ris lei­dau pro­fe­so­riui pa­si­sa­ky­ti. To­kiam sa­ky­mui ne­ga­liu pri­tar­ti, gal­būt man rei­kė­jo su­rea­guo­ti ir kon­fe­ren­ci­jos me­tu. Tai bu­vo pro­fe­so­riaus po­zi­ci­ja.

– Kai ži­niask­lai­do­je pa­si­pik­tin­ta, kad kon­fe­ren­ci­jos me­tu bu­vo par­eikš­ta, jog de­mo­kra­ti­ja – blo­gai, o Sei­mo na­rės gy­rė tai sa­kan­tį pro­fe­so­rių, A. Ši­rins­kie­nė vie­šai ne­igė, kad taip bu­vo, ti­ki­no, kad apž­val­gi­nin­kų bus pra­šo­ma pa­siaiš­kin­ti už ta­ria­mai klai­din­gas in­terp­re­ta­ci­jas. Tai vis­gi su­tin­ka­te, kad bu­vo pa­da­ry­ta klai­da?

– Pa­sa­ky­siu ki­taip: man, bū­nant kon­fe­ren­ci­jo­je, tai ne­atro­dė kaip ak­cen­tas, į ku­rį bū­čiau su­rea­ga­vu­si. Aiš­ku, tiems, ku­rie jau­triau klau­so, ga­lė­jo ki­taip pa­si­ro­dy­ti.

– Pro­fe­so­rius šias min­tis reiš­kė vi­sos sa­vo kal­bos me­tu.

– Ne, jūs iš­gir­do­te žo­dį at­ski­ra­me kon­teks­te.

– Žo­dį, pa­kar­to­tą ke­lis kar­tus.

– Aš gir­dė­jau ki­tus žo­džius, gal kly­dau. Taip, tai yra rim­ta pa­sta­ba. Nie­ka­da ne­leis­čiau sau sa­ky­ti, kad de­mo­kra­ti­ja yra blo­gai. Pa­sta­bos, ku­rias da­bar iš­sa­kė­te, ga­liu pa­sa­ky­ti, yra tei­sin­gos.