Psichologas: emigruoti į „kietas šalis“ žmonės renkasi ne dėl pinigų
Žmo­nės ren­ka­si emig­ruo­ti į „kie­tas ša­lis“, kur ti­ki­si sa­vo gy­ve­ni­mą pa­sta­ty­ti ant ko­jų, ta­čiau rei­kia at­kreip­ti dė­me­sį, kad emig­ran­tai nė­ra tie, ku­rie pa­da­rė rin­kos ty­ri­mą ir pa­si­rin­ko sau tin­ka­miau­sią ša­lį.

Taip LRT RA­DI­JUI sa­ko so­cia­li­nių moks­lų dak­ta­ras psi­cho­lo­gas psi­cho­te­ra­peu­tas Gin­ta­ras Cho­men­taus­kas. Anot jo, di­de­lio emig­ra­ci­jos mas­to sie­ti su ša­ly­je mo­ka­mais at­ly­gi­ni­mais ne­de­rė­tų – sta­tis­ti­ka ro­do, kai pa­ja­mų dy­dis vie­nam šei­mos na­riui pa­sie­kia 400 eu­rų, Lie­tu­vos gy­ven­to­jų lai­mei di­dė­jan­tis pi­ni­gi­nis at­ly­gis įta­kos ne­be­da­ro.

– Di­de­lė da­lis vi­suo­me­nės psi­cho­lo­gus lai­ko be­veik vi­sa­ga­liais. Da­lis šią spe­cia­ly­bę nu­ver­ti­na, sa­ky­da­mi, kad rea­lių gy­ve­ni­mo prob­le­mų psi­cho­lo­gai ne­išsp­ren­džia. Ką ma­no­te jūs?

– [...] Tik da­lis mū­sų veik­los ski­ria­ma tiems žmo­nėms, ku­rių prob­le­mos su­si­ju­sios su pro­ti­ne ne­ga­lia, trau­mi­niais įvy­kiais ar ki­tais da­ly­kais. Mes ne­sa­me tos spe­cia­ly­bės, ku­ri rei­ka­lin­ga tik ne­lai­mė­liams, at­sto­vai. Sa­ky­čiau prieš­in­gai. No­riu tai pa­brėž­ti – mes la­biau­siai rei­ka­lin­gi žmo­nėms, ku­rie no­ri gy­ven­ti džiaugs­min­giau ir są­mo­nin­giau, no­ri su­ras­ti sa­vo gy­ve­ni­mo ke­lią. Ki­taip ta­riant, vi­siems. Mes iš ti­krų­jų rei­ka­lin­gi vi­siems.

– Jūs ne­sa­te psi­cho­te­ra­peu­tai, esa­te psi­cho­lo­gai, žmo­gui pa­de­da­te ki­taip, ne me­di­ka­men­tais, ar ne?

– Aš as­me­niš­kai esu ir psi­cho­te­ra­peu­tas, ir psi­cho­lo­gas. Kai žmo­gus, pa­vyz­džiui, pra­ran­da gy­ve­ni­mo džiaugs­mą ar­ba gy­ve­ni­mo pra­smę, jis ne­tam­pa psi­chi­kos li­go­niu. To­kių epi­zo­dų bū­na kiek­vie­nam iš mū­sų. Jam ga­li pa­dė­ti ge­ras drau­gas, nuo­šir­daus po­kal­bio me­tu kaž­kaip su­pra­tęs sa­vo pa­skir­tį ar su­ra­dęs ki­to­kį po­žiū­rį į tas bė­das, ku­rios šiuo me­tu jo drau­gą užk­lu­po.

Taip pat pa­dė­ti ga­li psi­cho­lo­gas, ku­ris spe­cia­liai tre­ni­ruo­tas, par­eng­tas tam, kad, kal­bė­da­ma­sis su žmo­nė­mis, pa­dė­tų jiems pa­ma­ty­ti, kaip jie pa­tys su­ku­ria sa­vo ne­gan­dą, sa­vo ne­lai­min­gą gy­ve­ni­mą, kaip jie pa­tys ga­li su­si­kur­ti ins­tru­men­tus, kaip pa­da­ry­ti, kad ryt­die­na bū­tų švie­ses­nė, džiaugs­min­ges­nė, tu­ri­nin­ges­nė. Tai psi­cho­lo­go dar­bas. Kaip gir­di­te iš api­bū­di­ni­mo, psi­cho­lo­go tai­ki­nys to­li gra­žu nė­ra vien tik tas žmo­gus, apie ku­rį sa­ky­tu­me „tau rei­kia psi­cho­lo­go“ ar­ba „tau ir psi­cho­lo­gas jau ne­pa­dės, tau rei­kia psi­chia­tro“.

– Jūs kal­bė­jo­te apie gy­ve­ni­mo pra­smę, bet tai iš es­mės fi­lo­so­fi­nis, gal net teo­lo­gi­nis klau­si­mas.

– Jis ga­li bū­ti pri­skir­tas bet ko­kiai dis­cip­li­nai, bet ta­da, kai pa­tys pra­de­da­me gal­vo­ti apie sa­ve, tai tam­pa as­me­ni­niu klau­si­mu. Pa­kal­bė­tu­me ta te­ma kiek il­giau, abu­du aša­ro­ti pra­dė­tu­me, nes tur­būt ši­ta­me klau­si­me (ar jis fi­lo­so­fi­nis, ar psi­cho­lo­gi­nis) tu­ri­me as­me­niš­kai daug ne­at­sa­ky­tų vie­tų. Psi­cho­lo­gas dir­ba ne su api­bend­rin­to­mis ka­te­go­ri­jo­mis, klau­si­mu, kaip ir ši­tas, bet su tais da­ly­kais, ku­rie ir jums as­me­niš­ki, ir man.

– Kiek ži­nau, „Žmo­gaus stu­di­jų cen­tras“, ku­riam va­do­vau­ja­te, at­lie­ka vi­so­kius ty­ri­mus. Ko­kius ty­ri­mus jūs at­li­ko­te pa­sku­ti­niu me­tu?

– Nuo 2008 m. at­lie­ka­me Lie­tu­vos gy­ven­to­jų emo­ci­nės bū­se­nos mo­ni­to­rin­gą. Lai­kas ga­na il­gas, kad ga­lė­tu­me da­ry­ti tam ti­kras iš­va­das. Mo­ni­to­rin­gas at­lie­ka­mas ne vien in­di­vi­dua­lių po­kal­bių me­tu. Vyk­do­mos apk­lau­sos, ku­rio­se da­ly­vau­ja nuo 500 iki 1000 žmo­nių kiek­vie­nais me­tais.

Tas mū­sų ty­ri­mas, jo ini­cia­ty­va ki­lo dėl to, kad mes ne­tu­rė­jo­me ir iš da­lies to­liau ne­tu­ri­me at­sa­ky­mo, ko­dėl ta Lie­tu­va to­kia liūd­na, ko­dėl čia nu­si­žu­do de­šim­tis kar­tų dau­giau žmo­nių nei la­bai ne­to­li­mo­se ša­ly­se, pa­vyz­džiui, Če­ki­jo­je, Len­ki­jo­je/ At­ro­do, kad ke­lis šim­tus ki­lo­me­trų pa­va­žiuok – ir jau ki­taip.

Ko­dėl iš Lie­tu­vos bė­ga žmo­nės? Jau sa­ko­me, kad ne bė­ga, o eva­kuo­ja­si, nes skai­čiai mil­ži­niš­ki – 40–50 tūkst. gy­ven­to­jų iš­va­žiuo­ja kas­met. Tai dau­giau nei įsi­vaiz­duo­ja­me. Kaž­kas tu­ri bū­ti la­bai blo­gai. Už­duo­da­mi įvai­rius klau­si­mus, skir­tin­gų sri­čių klau­si­mus, no­rė­jo­me iš­siaiš­kin­ti, kaip tas vaiz­das dė­lio­ja­si, ko­kios yra gi­lu­mi­nės prie­žas­tys. Tu­ri­me nuo­mo­nių, bet iš da­lies ne­tu­ri­me moks­li­nių at­sa­ky­mų.

Kai ku­riuos moks­li­nius at­sa­ky­mus ga­li­me ma­ty­ti. Lie­tu­vo­je emig­ra­ci­ja sie­ja­ma su ma­te­ria­li­niais da­ly­kais, su at­ly­gi­ni­mu ir kt. Mū­sų ty­ri­mas ro­do, kad taip ti­krai nė­ra. [...] Emig­ruo­ti pa­si­ren­kan­tys žmo­nės tu­ri iliu­zi­ją, kad su­ras spren­di­mą ki­to­se ša­ly­se, bet iš sta­tis­ti­kos ži­no­me, kad taip ne­įvyks­ta, kad vi­sas tos blo­gy­bes, ku­rios yra Lie­tu­vo­je, mū­sų žmo­nės iš da­lies nu­si­ne­ša į ki­tą ša­lį.

Mū­sų žmo­nės ki­to­se ša­ly­se to­kie pat liūd­ni, to­kie pat su­sis­kal­dę, to­kie pat rez­gan­tys in­tri­gas vie­nas prieš ki­tą ir su la­bai pa­na­šiu su­ici­dų skai­čiu­mi ki­to­je ša­ly­je, jei­gu im­ti lie­tu­vių po­pu­lia­ci­ją. At­ro­dy­tų, kad kul­tū­riš­kai tu­ri­me la­bai rim­tų prie­žas­čių, dėl ko žmo­nės ne­no­ri gy­ven­ti to­je vals­ty­bė­je.

– No­rė­čiau vis dėl­to pa­klaus­ti dėl ma­te­ria­li­nių da­ly­kų. Žmo­nės emig­ruo­ja į Jung­ti­nę Ka­ra­lys­tę, Ai­ri­ją, Nor­ve­gi­ją, bet ne į Veng­ri­ją, Len­ki­ją, Če­ki­ją. Tai ro­do, kad vis dėl­to žmo­nės emig­ruo­ja ten, kur at­ly­gi­ni­mai daug di­des­ni. Ar tą at­ly­gi­ni­mų klau­si­mą iš vi­so ga­li­ma iš­brauk­ti?

– Žmo­nės ke­liau­ja ten, kur yra „ly­gis“, kur „kie­ta ša­lis“, pui­ki ša­lis, kur žmo­nės, emig­ruo­jan­čių žmo­nių ma­ty­mu, ga­li su­ži­bė­ti, pa­sta­ty­ti sa­vo gy­ve­ni­mą ant ko­jų. Ta­čiau at­kreip­ki­te dė­me­sį, kad emig­ran­tai nė­ra tie žmo­nės, ku­rie pa­da­rė rin­kos ty­ri­mą ir pa­si­rin­ko ša­lį, nes tiks­liai ži­no, ką jie dirbs ir už kiek dirbs. Kai ku­rie iš jų pa­ten­ka į ver­giš­kas są­ly­gas, bet jie pa­bė­ga iš tos te­ri­to­ri­jos, apie ku­rią gal­vo­ja, kad ne­ga­li bū­ti blo­giau. Blo­giau bū­ti ga­li taip pat ir iš­si­vys­čiu­sio­se ša­ly­se. Da­lis emig­ran­tų ga­li tai pa­tvir­tin­ti. Dar vie­nas as­pek­tas, kaip jūs gal­vo­ja­te, ko­kia gru­pė Lie­tu­vos gy­ven­to­jų la­biau­siai lin­ku­si emig­ruo­ti?

Mū­sų ty­ri­mas ro­do – 90 proc. (at­kreip­ki­te dė­me­sį, 90 proc.) 15–19 me­tų žmo­nių, Lie­tu­vos gy­ven­to­jų, ke­liau­tų iš šios ša­lies. Tai rep­re­zen­ta­ty­vi apk­lau­sa. Ar jie ba­dau­jan­tys? Ar jie ga­vo blo­gą at­ly­gi­ni­mą? Jie dar nė vie­no at­ly­gi­ni­mo nė­ra ga­vę. Iš es­mės kal­ba­me apie reiš­ki­nį, kai vals­ty­bė ir bend­ras in­for­ma­ci­nis fo­nas su­ku­ria to­kį vaiz­di­nį jau­niems žmo­nėms, ku­riuo sek­da­mi jie sa­ko – čia ne­įma­no­ma, tai yra blo­gy­bė.

Ar taip yra iš ti­krų­jų? Aš tuo la­bai abe­jo­ju. Jei­gu pa­žiū­rė­tu­me į Lie­tu­vos pra­gy­ve­ni­mo ly­gį, jis ne­prik­lau­so­my­bės lai­ko­tar­piu la­bai spar­čiai ky­la. Nė­ra net ką ly­gin­ti. Mū­sų at­ly­gi­ni­mas su­da­ro 75 proc. Eu­ro­pos Są­jun­gos vi­dur­kio. Ke­lin­ti esa­me pa­gal emig­ra­ci­ją? Pir­mi. Ne­sa­me vi­du­ry­je. Šio­je sri­ty­je esa­me ly­de­riai.

Su­vers­ti vi­so to ant ma­te­ria­li­nių da­ly­kų ne­išei­na, nors bui­ti­nė­je są­mo­nė­je tai įsi­šak­ni­ję. Sa­ko – ką čia jis dirbs, jei­gu tiek mo­ka. Ar­ba – kaip čia ga­li gy­ven­ti, jei­gu tiek už­dir­bi. Ty­ri­mai ro­do vi­sai ką ki­ta. Tai su­si­ję su mū­sų emo­ci­ne būk­le. Ją mes ir­gi pa­ma­ta­vo­me pi­ni­gė­liais. Ty­ri­mas lei­džia tai da­ry­ti.

Pa­vyz­džiui, nuo ka­da at­ly­gi­ni­mo di­dė­ji­mas ne­be­da­ro įta­kos žmo­gaus lai­mei? Jei­gu už­duo­tu­me tą klau­si­mą, gau­tu­me at­sa­ky­mą. Kuo dau­giau – tuo ge­riau. Kuo dau­giau pi­ni­gų, tuo žmo­gui ge­riau. Tei­sin­gai?

– Tą pa­tį at­sa­ky­tų, ma­nau, ir ame­ri­kie­tis.

– Taip, ly­giai taip pat jis ir at­sa­ky­tų, ly­giai taip pat at­sa­ko. Taip at­ro­do tol, kol ne­pra­de­di ko­re­liuo­ti žmo­nių at­sa­ky­mų, kiek jie yra lai­min­gi, su jų gau­na­mo­mis pa­ja­mo­mis. Lie­tu­vos at­ve­ju tai nie­kin­gai ma­žas skai­čius – kai na­mų ūkio pa­ja­mos pa­sie­kia dau­giau nei 400 eu­rų vie­nam šei­mos na­riui (gal tai daug, gal ma­žai, sa­ky­čiau, kad toks ho­ri­zon­te esan­tis skai­čius), jo at­ly­gi­ni­mo dy­dis, pa­ja­mų dy­dis šei­mos na­riui įta­kos lai­mei ne­be­da­ro. [...] Ki­taip ta­riant, kad žmo­gus jaus­tų­si lai­min­gas ir jaus­tų­si gy­ve­nan­tis ge­rą, sau pa­čiam pa­trauk­lų gy­ve­ni­mą, jam rei­ka­lin­gi la­bai ne­di­de­li re­sur­sai.

– Jų, ko ge­ro, nė­ra, to­dėl žmo­nės va­žiuo­ja?

– Žmo­nės ne­pa­ten­kin­ti gy­ve­ni­mu dėl ki­tų, ne pi­ni­gi­nių prie­žas­čių. Pa­vyz­džiui, pa­ly­gin­ki­me lie­tu­vio ir lat­vio pa­ja­mas. Ar jos ski­ria­si? Nie­kais. Kas dau­giau emig­ruo­ja? Lie­tu­vis. Kiek lie­tu­vio ir es­to pa­ja­mos ski­ria­si? Nie­kais. Kas dau­giau emig­ruo­ja? Ke­liais kar­ta­si lie­tu­viai daž­niau iš­va­žiuo­ja iš sa­vo ša­lies. Lie­tu­vio ir len­ko pa­vyz­dys... mes ma­ty­si­me, kad nie­kaip ne­ga­li­me emig­ra­ci­jos pa­aiš­kin­ti at­ly­gi­ni­mais.

[...] Ne­pa­si­ten­ki­ni­mą Lie­tu­vo­je su­ke­lia ke­li ne­pa­lan­kiai su­sik­los­tę fe­no­me­nai. Yra toks ter­mi­nas ano­mi­ja. Jis reiš­kia vi­suo­me­nės su­sis­kal­dy­mą. Jis bū­din­gas ne tik dviem žmo­nėms, gy­ve­nan­tiems vie­no­je laip­ti­nė­je, ta­čiau nė kar­to ne­pa­sis­vei­ki­nu­siems ir nie­ko bend­ro kar­tu ne­nu­vei­ku­siems. Su­sis­kal­dy­mas pa­si­reiš­kia ir tarp žmo­gaus ir jo iš­rink­tos val­džios.

Tai dvi skir­tin­gos res­pub­li­kos. Lie­tu­vos at­ve­ju ti­krai yra su­sis­kal­dy­mas – žmo­gus su žmo­gu­mi ir žmo­gus su vals­ty­be ar val­džios at­sto­vais. Žmo­gus jau­čia­si ir ne­rei­ka­lin­gas, ir be­jė­gis, jis jau­čia­si vie­ni­šas. Žmo­gus yra, kaip Aris­to­te­lis sa­kė, zoon po­li­ti­kon – vi­suo­me­nės gy­vū­nas.

Jei ne­tei­sin­gai dė­lio­ja­me vi­suo­me­ni­nius pro­ce­sus ir žmo­gus pra­de­da jaus­tis dėl jų vie­ni­šas, vi­sa­da tu­rė­si­me pa­di­dė­ju­sį mir­čių skai­čių dėl šir­dies ir krau­ja­gys­lių su­sir­gi­mų, vi­sa­da tu­rė­si­me pa­di­dė­ju­sį mir­čių skai­čių dėl sa­vi­žu­dy­bių, vi­sa­da tu­rė­si­me su­ma­žė­ju­sį pa­si­ten­ki­ni­mą gy­ve­ni­mu, ma­žes­nį lai­mės in­dek­są, vi­sa­da tu­rė­si­me pa­di­dė­ju­sį emig­ra­ci­jos skai­čių. Ki­taip ta­riant, tie minkš­tie­ji psi­cho­lo­gi­niai da­ly­kai šiuo me­tu ku­ria Lie­tu­vos tau­tos dra­mą.