Netikri žydšaudžiai ir netikri didvyriai: ginčai, nežinant apie ką ginčijamasi
Gin­čai dėl to, ar rei­kia nu­ka­bin­ti Jo­no No­rei­kos „Vė­tros“ at­mi­ni­mo len­tą – tik vie­nas iš epi­zo­dų, skal­dan­čių vi­suo­me­nę Ho­lo­kaus­to ir po­ka­rio re­zis­ten­ci­jos ty­ri­mų erd­vė­je. Pa­sak LŽ kal­bin­tų ty­ri­nė­to­jų, leng­vai kim­ba­me vie­nas ki­tam į at­la­pus, net ne­įsi­gi­li­nę, dėl ko gin­či­ja­mės.

Anot Vilniaus žydų bendruomenės nario ir televizijos laidos „Menora“ autoriaus Vitalijaus Karakorskio, stereotipų visuomenė negali atsikratyti, kol dauguma žmonių nesuvoks, kad svaidydamiesi kaltinimais „lietuviams – žydšaudžiams“ ir „žydams – bolševikams“ ne ieško tiesos, o tik kartoja naratyvus, kuriuos mums primetė iš pradžių naciai, o po to – sovietai.

Pasak Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos centro istoriko Ryto Narvydo, esame linkę tikėti mitais, o ne tiesa, jei tik mitai mums labiau patinka, o konfliktuosime tol, kol istorijos klausimus savais tikslais išnaudos politikai, vietoje to, kad paliktų šią sritį profesionaliai ja užsiimantiems žmonėms – istorikams.

– Kaip ir kada suformuotas „lietuvių – žydšaudžių“ stereotipas?

(Vitalijus Karakorskis) Nacių okupacijos metu. Jie tai darė visose šalyse, kur vykdytas Holokaustas. Vokiečiai patys fotografavo ir filmavo medžiagą, turėjusią įrodyti, kad faktiškai Holokaustą savo iniciatyva vykdė vietos gyventojai. Tai daryta ir Kaune ir Lvive, ir daugelyje kitų miestų.

Anot nacių propagandos, jie ir getus kūrė vos ne tam, kad apsaugoti žydus nuo vietos gyventojų. Ataskaitose iš Lietuvos į Vokietiją net rašoma, kad lietuvių įsitraukimas į Holokaustą nebuvo toks masinis, kaip tikėtasi. Vadinasi jiems šis momentas buvo labai svarbus visam pasauliui skleidžiamai nacių propagandai.

Vėliau šis naratyvas puikiausiai tiko ir sovietams.

(Rytas Narvydas) Sunku pasakyti, ar vokiečiams tikrai labai rūpėjo parodyti, kad žydų žudynes inicijavo vietos gyventojai. Vokietija jau turėjo aiškiai antižydiškus įstatymus, Vokietijoje jau įvyko ne vienas pogromas ir jau buvo įsteigtos koncentracijos stovyklos. Galiausiai, dar Adolfo Hitlerio „Mein Kampf“ seniausiai buvo pasakyta, kad žydų neturi likti niekur bent jau arti Vokietijos.

Tai atitiko ir „Lebensraum“ („Gyvybinės erdvės“) idėja, pagal kurią vokiečiai turėjo istorines teises į jiems „gyvybiškai svarbias“ teritorijas iki pat Uralo. Lietuvos visuomenėje apie tai kalbėti nepopuliaru, bet pagal šią ideologiją, mūsų žemės taip pat turėjo būti suvokietintos, o kas netiko tapti vokiečiu, turėjo būti iškeldinti toli į rytus.

Holokaustas – ne iš oro atsiradęs reiškinys. Iš tiesų gi visą jo mechanizmą sukūrė vokiečių teisininkai ir ekonomistai, kurie ėmė ir skaičiavo: kiek kainuos masinis žmonių naikinimas ir kokį pelną gali atnešti ši mirties industrija.

Lietuvos žydai 1940 metais jau suvokė, ką jiems žada naciai ir tam tikra prasme, sovietų okupacija jiems buvo ne tokia baisi. Taigi, vokiečiai jau negalėjo daug ko apgauti propaganda apie Holokaustą inicijavusius vietos gyventojus, nors demonstravimas, kad pavyzdžiui lietuviai remia jų politiką, buvo be abejo naciams naudingas.

– Masinės žydų žudynės prasidėjo su vokiečių atėjimu į Lietuvą, ar anksčiau, okupavus Lenkiją?

(V.K.) Totalinis naikinimas prasidėjo 1941 metų birželio 22 dieną, prasidėjus nacių – sovietų karui. Vokiečiai naikino visus belaisvius Raudonosios armijos komisarus ir žydų tautybės kareivius.

1939 metais Lenkijoje jie elgėsi kitaip – nors eilinius kareivius žudė taip pat, kaip ir vėliau sovietus, apie 1000 Lenkijos kariuomenėje tarnavusių žydų karininkų tapo karo belaisviais ir daugelis išgyveno Holokaustą. Beje, taip pat apie 1000 žydų tautybės karininkų, patekusių į sovietų nelaisvę, buvo sušaudyti Katynėje.

Kaip bebūtų paradoksalu sakyti, Adolfas Hitleris laikėsi tarptautinių susitarimų dėl karo belaisvių. Sovietai šių susitarimų nebuvo pasirašę, atitinkamai ir jų belaisviams jie nebuvo taikomi.

Vitalijus Karakorskis/Romo Jurgaičio (LŽ) nuotraukos

– Vokiečių propaganda siekė parodyti lietuvius, kaip didžiausius antisemitus, bet juk iš tiesų buvo tų, kurie įsitraukė į žudynes.

(V.K.) Kai kurie istorikai mėgina „padalinti“ ant vokiečių pečių tekusią kaltę. Pasitelkiami įvairūs argumentai, pavyzdžiui, kad Katalikų bažnyčia nedarė nieko. Bet juk Lietuvoje, nors formaliai ir laikantis Vatikano nesikišimo politikos, katalikų kunigai galima sakyti masiškai gelbėjo žydus.

Kitas teiginys – žydšaudžiai buvo etniniai lietuviai patriotai. Atsiprašau, bet tautininkai buvo valdžioje nuo 1926 metų ir neskaitant vieno komunisto, nebuvo sušaudytas nei vienas žydas, o prezidentą Antaną Smetoną daug Lietuvos žydų titulavo jų „Tautos vadu“.

(R.N.) Kaip jau minėta, aišku, kad lietuviai nedalyvavo Holokauste taip gausiai, kaip tikėjosi vokiečiai. O dėl to, kas buvo nacių kolaborantai – patriotai, ar ne, etniniai lietuviai, ar ir kitų tautybių Lietuvos piliečiai – kas gali pasakyti? Įdomu būtų sužinoti, kas buvo tie žmonės – kokius darbus dirbo, koks jų psichologinis portretas? Koks žmogus imasi žudyti savo bendrapiliečius?

Imkime šiuolaikinį pavyzdį: kas dar neseniai galėjo pagalvoti, kad Donbaso rusai ims taip neapkęsti bendrapiliečių ukrainiečių, kad galėtų juos žudyti?

Karo metu taip pat turėjome pavyzdžių, rodančių, kad taip elgėsi gana „įdomios“ asmenybės. Pavyzdžiui, Antanas Gecevičius, kuris buvo vienas geriausių savo kurse Karo mokyklos absolventų ir tapo karininku Lietuvos kariuomenėje. Atėjus sovietams, jis tapo milicininku, o atėjus naciams, jis jau dalyvavo žudynėse Kauno VII forte. Jis stojo tarnauti vokiečių kariuomenėje ir karo pabaigoje pateko į nelaisvę britams. Tada vėl pakeitė puses ir stojo į lenkų „Anderso armijos“ gretas ir kariavo prieš vokiečius. Štai jums žmogus, kuris gali uoliai atlikti savo pareigas prie bet kokios valdžios.

Niekas pernelyg nevertė lietuvių batalionų karių eiti į naikinimo komandas, jie buvo savanoriai. Vokiečių valdžia davė postūmį, suformavo uždavinius ir rado žmonių, kurie matyt turėjo viduje glūdintį polinkį į smurtą. Taip pat vyko ir bolševikinis teroras: aukščiausios valdžios suformuoti uždaviniai „nuleisti žemyn“, kur taip pat atsirado daugybė vykdytojų savanorių.

(V.K.) Antisemitizmas egzistavo ir LDK laikais. Ir tarpukario Lietuvoje daug lietuvių nemėgo žydų, kaip kad daugelis žmonių visame pasaulyje nemėgsta kitataučių. Bet tai niekada, iki nacių atėjimo, nebuvo priežastimi pradėti totalų naikinimą. Galbūt kai kuriems žmonėms atrodė, kad tai – išgyvenimo klausimas. Radosi ir žydų, sutikusių kolaboruoti su vokiečiai, nors jų vis vien laukė tas pats likimas, kaip ir kitų tautiečių.

Įdomu būtų sužinoti, kas buvo tie žmonės – kokius darbus dirbo, koks jų psichologinis portretas? Koks žmogus imasi žudyti savo bendrapiliečius?

– Taigi, kada susiformavo tas „lietuvio – žydšaudžio“ stereotipas, kurį sutinkame šiandien komentaruose internete?

(V.K.) Pokariu, kai Holokaustą išgyvenusieji žydai ir žuvusiųjų artimieji ėmė pasakoti apie tai, kas įvyko. Tiesą sakant, tuo metu kalbėta ne apie tautybes, o apie tai, kad tarkime visų Lietuvos visuomenės sluoksnių atstovai dalyvavo Holokauste, sovietų propaganda ir Vakarų neišmanymas tai sutapatino su lietuvių tauta. Tokios ideologijos ignoravimas buvo didelė lietuvių išeivijos klaida.

(R.N.) Mano nuomone tai – šiuolaikinis reiškinys. Sovietai ilgą laiką buvo linkę nutylėti Holokausto temą. Būdavo kalbama tik apie „civilių“ žudynes. Medžiagos apie Holokaustą ir tuomet buvo kalnai, bet dėl valdžios politikos, negalėjo būti net minties apie tai, kad dienos šviesą išvystų tokie veikalai, kaip Rūtos Vanagaitės knygos. Šiais gi laikais kiekvienas gali sakyti ir propaguoti praktiškai ką tik nori. Vakaruose Holokausto tema plačiau aptarinėti pradėta taip pat palyginti neseniai ir šiandien mūsų aptariamų „problemų“ turi ne tik lietuviai, bet ir lenkai, ukrainiečiai ir kiti.

Kartais taip neskiriame ir to, kas žeria kaltinimus. Izraelis Lietuvai ir lietuvių tautai niekada nebuvo metęs panašių kaltinimų, o tai darantys žmonės, kaip Efraimas Zurovas, yra privatūs asmenys, o ne Izraelio valstybė.

– Viena iš nacių pateiktų versijų, gana paplitusi ir dabar, yra ta, kad okupuotuose kraštuose vietos gyventojai dalyvavo Holokauste, keršydami žydams už paramą bolševizmui.

(V.K.) Galime pastebėti, kad Holokauste aktyviau dalyvavo tie regionai, kurie iki nacių atėjimo buvo patyrę sovietų okupaciją. Pavyzdžiui vakarų Lenkijoje vietos gyventojų įsitraukimas buvo daug mažesnis, nei rytuose (dabartinėje vakarų Baltarusijoje ir Ukrainoje).

Tarpukario Lietuva buvo teisinė valstybė, o sovietai žmonėms parodė, kas yra visuotinės teroro savivalės siaubai. Nacių propaganda diegė mintį, kad žydai aktyvai dalyvavo vykdant šį terorą ir iš tiesų toks naratyvas paplitęs ir šiandien.

Tačiau Lietuvoje, palyginti su kitomis (vėliau Rytų bloką sudariusiomis) šalimis, žydai turbūt pasyviausiai bendradarbiavo su sovietų valdžia. Taip, buvo žydų bolševikų. Bet ar juos tikrai galima laikyti žydais. Bolševikų teroro Rusijoje metu, partijoje buvę žydai ragino dar žiauriau persekioti rabinus, nei rusai stačiatikių popus. Šie žmonės visa savo esme buvo antisemitai.

(R.N.) Be abejonės, bolševikų siautėjimas vėliau paskatino antisemitines nuotaikas, tačiau dažniausiai klaidingai suprantama, kodėl? Nors sovietų okupacija ir nebuvo žydams tokia baisi, kaip nacių, pernelyg sureikšminami Lietuvoje buvę žydai socialistai ir komunistai – jų buvo nedaug.

Taigi, atsižvelgiant į tai, kad sovietai žydams atrodė palankesni, dalis žydų neadekvačiai entuziastingai sveikino jų atėjimą. Tačiau vargu ar kas galėtų tvirtinti, kad sovietus sveikinusių žydų procentas buvo didesnis, nei tą patį dariusių lietuvių.

Toje situacijoje žydai tiesiog buvo „geriau matomi“ visiems kitiems. Tarpukario Lietuvoje, nors ir nebuvo antisemitinių įstatymų, faktiškai žydai buvo nepageidaujami valstybės tarnyboje. Taigi, lietuviams jie niekaip neasocijavosi su valdžios struktūromis. Tuo metu net ir tas maždaug 1000 žydų, užėmusių tam tikras pareigas sovietų administracijoje, labai krito į akis, nors ir sudarė visišką mažumą gigantiškoje sistemoje.

(V.K.) Yra toks posakis: lietuvių šeimos tremti ateina 3 enkavėdistai – lietuvis, rusas ir žydas. Pirmus du visi pamiršo, o žydą prisimena visi.

(R.N.) Be to, vykdant 1940 metų trėmimus, žydų procentas (nuo visos bendruomenės) buvo itin didelis, didesnis, nei lietuvių. Tačiau ar kuris lietuvis prisiminimuose pasakoja, kad penktadalis tremtinių vagone buvo žydai? Ne. Kai trėmė – visi lietuviai, kai kolaboravo su sovietais – visi žydai.

Būdavo beveik anekdotinių situacijų, kaip pavyzdžiui, viename Žemaitijos miestelyje vykstant komunistinei demonstracijai, susirinko dvi atskiros kolonos – žydų ir lietuvių. Žydai pamatę, kad lietuvių transparantai „gražesni“, nusprendė juos atimti ir kilo muštynės.

Lietuviai kartais buvo nusistatę prieš žydus, o žydai prieš lietuvius. Tačiau tam, kad buitiniame lygmenyje buvusi antipatija transformuotųsi į atvirą puolimą, reikėjo atitinkamų sąlygų ir postūmio iš atitinkamos sistemos pusės.

Kartais konfliktai kildavo dėl elementaraus išgyvenimo priežasčių. Pavyzdžiui, nesantaika tarp lietuvių ir rusų sentikių kilo, kai pastaruosius 1940 metais rusų valdžia atgabeno iš Suvalkų krašto ir „užsodino“ nuvariusi nuo žemės lietuvius, o vokiečiai savo ruožtu išvijo sentikius. Pastarieji, dėl suprantamų priežasčių vėliau palaikė stribus. Tamsus partizanų veiksmų pavyzdys Pilviškėse, kur kaip mėgstama teigti, jie nužudė rusų kolonistus, o iš tiesų – atkeltus sentikius. Ir tai tik tuos, kurie nesipriešino, o besipriešinusių nepuolė.

Rytas Narvydas

– Minėti dalykai neturėtų būti naujiena. Kodėl mūsų visuomenėje vis dar gajūs stereotipai?

(R.N.) Iš dalies taip yra dėl to, kad dabartinė visuomenė didele dalimi perėmė išeivijos formuotą nuomonę ir visišką atsiribojimą nuo Holokausto bei savęs teisinimą. Nepamirškime, kad tarp tų išeivių buvo ir tokie žmonės, kaip Antanas Impulevičius. Būtų sunku įsivaizduoti, kad toks asmuo pripažintų savo nusikaltimus ir nemėgintų „išsiskalbti mundurą“, ar ne?

Pridėkime prie to, kad sovietmečiu apie Holokaustą išvis negalima buvo kalbėti ir gauname situaciją, kai po nepriklausomybės atgavimo susiformavo atitinkama reakcija: „Kas? Mes? Prie ko čia mes? Vokiečiai šaudė!“. Per vėlai susipažinoma su problema ir per vėlai ėmėmės apie ją diskutuoti.

– Taigi, lietuviai – „didvyrių tauta“ ir jokių priekaištų dėl kolaboravimo nepriimame?

(R.N.) Pasiklausius, kaip dabar daugelis kalba – tai sovietinei rezistencijai priklausė kas antras, jei ne kiekvienas lietuvis. Tiesa gi ta, kad dauguma žmonių nei priešinasi, nei kolaboruoja, o tiesiog prisitaiko, kad išgyventų.

(V.K.) Vėl turiu pastebėti, kad be reikalo minimi vien lietuviai. Tai tapo labai įprasta: Holokauste dalyvavo lietuviai. Kodėl niekas nesako Lietuvos gyventojai ar netgi visai svetimi žmonės? Pavyzdžiui, Kauno ir Vilniaus getų likvidavimui buvo pasitelkti naciams tarnavę „vlasovininkai“ – vokiečių pusėje kariavusios „Rusijos išlaisvinimo armijos“ kareiviai rusai. Rusiškų pavardžių yra ir Antano Impulevičiaus būrio sąrašuose.

Lietuviai kartais buvo nusistatę prieš žydus, o žydai prieš lietuvius. Tačiau tam, kad buitiniame lygmenyje buvusi antipatija transformuotųsi į atvirą puolimą, reikėjo atitinkamų sąlygų ir postūmio iš atitinkamos sistemos pusės.

– Ginčai dėl didvyriais laikomų pokario rezistencijos dalyvių ir galimo jų dalyvavimo Holokauste – naujausia konflikto forma. Kodėl vietoje to, kad baigti begalinius ginčus, kuriame vis naujas jų formas? Mes kada nors nustosime tai daryti?

(R.N.) Daugelis žmonių laikosi jiems įprastos pozicijos, o jų lūkesčius atliepia vienas ar kitas autoritetą turintis žmogus. Tokiu atveju, žmonės renkasi tą autoritetą, kuris balsiai gina jiems patinkančią pusę. Taip pat jie nelinkę vertinti problemos, kaip daugialypės ir sudėtingos. Jono Noreikos anūkė, vadovaudamasi sava pasaulėžiūra ir mąstysena teigia, kad jos senelis dalyvavo Holokauste, nes pasirašinėjo dokumentus. Klausimas, ar ne per griežtai ji tai vertina, bet jos pozicija būtent tokia. Keičiasi kartos, kinta ir požiūris.

Kalbant apie dabar ginčų centre atsidūrusį Joną Noreiką, tenka pripažinti, kad jis buvo dalis tos sistemos ir savo „varžtelio“ vaidmenį žudynių mechanizme atliko. Tuo pat metu negalime kalbėt, kad jis ką nors norėjo nužudyti, o tuo labiau nužudė. Jis nenusipelnė nei visiško išteisinimo, nei visiško pasmerkimo.

Atskira problema – ginčų dėl Holokausto ir pokario rezistencijos politizavimas. Tarkime, aplink Joną Noreiką jau sukurta legendos aureolė, žmogus mitologizuotas. Iš tiesų jo, kaip didvyrio ir pasipriešinimo simbolio pasirinkimas apskritai keistas. Ką jis nuveikė partizaninio judėjimo labui? Po koncentracijos stovyklos ir trumpo buvimo Raudonojoje armijoje, Vilniuje jis ėmėsi itin neprofesionaliai burti pasipriešinimo grupę, agituodamas vos ne kiekvieną žmogų, kurį Vilniuje pažinojo. Kai kuriuos įkalbėjo, kai kurių ne. Nenuostabu, kad po poros mėnesių jis „užsirovė“ ant sovietų agentės ir tuo jo pasipriešinimo judėjimas baigėsi.

Tol kol diskusija įtraukiama į politikos lauką – ja bus naudojamasi ir jokio konstruktyvaus rezultato nebus.

Pasakojimas apie tai, kaip Jonas Noreika su kitais sukilėliais 1941 metais neva apgynė tiltą, kurį raudonieji norėjo susprogdinti – tik mitas, neparemtas jokiais patikimais liudijimais. Tai taip pat nesutrukdė dabar apie tai kalbėti, kaip apie faktą.

Jokio įnašo į pasipriešinimo kovą, išskyrus nebent gerus norus, jis nepadarė. Tačiau šiandien jis paverstas simboliu ir tam pritaria daugybė žmonių.

(V.K.) Dabar visi ginčijasi dėl paminklinės lentos, kabančios ant Mokslų akademijos bibliotekos. Na, tarkime, lentą bus nuspręsta pašalinti. O ką tada daryti su Jono Noreikos vardu ant buvusių KGB rūmų sienos, Algirdo Brazausko jam skirtu ordinu, Jono Noreikos vardu pavadinta mokykla? Apie tai niekas net negalvoja.

(R.N.) Jei politikai manęs paklausytų, patarčiau jiems apskritai nesikišti į šiuos dalykus, nes vienintelis dalykas, ką jie daro – vis užpila žibalo ant smilkstančių žarijų. Kartais geriausia reakcija į provokacijas – jokios reakcijos, ypatingai, kai nelabai išmanai apie ką kalbama.

Tol kol diskusija įtraukiama į politikos lauką – ja bus naudojamasi ir jokio konstruktyvaus rezultato nebus.