N. Bitiukova: pokyčius skatintų nepakantumas teisių pažeidimams
Kai žmo­gus su­pran­ta, kad pa­žeis­tos jo tei­sės, ga­li rink­tis, ką da­ry­ti: pa­sis­kųs­ti kai­my­nui ar ap­si­gin­ti tei­si­niu ke­liu. Na­ta­li­ja Bi­tiu­ko­va, Žmo­gaus tei­sių ste­bė­ji­mo ins­ti­tu­to di­rek­to­riaus pa­va­duo­to­ja tei­sės klau­si­mais, ra­gi­na kreip­tis ir, pa­ta­ri­mų ir pa­gal­bos. Ta­da kei­sis tiek vi­suo­me­nės, tiek vals­ty­bės ins­ti­tu­ci­jų po­žiū­ris.

Už­bur­tas ratas

- Ne­se­niai bu­vo­te Stras­bū­re. Dėl ko­kių rei­ka­lų?

- Stras­bū­re at­sto­va­vau Žmo­gaus tei­sių ste­bė­ji­mo ins­ti­tu­tui. Esa­me vie­nin­te­lė or­ga­ni­za­ci­ja Lie­tu­vo­je, teis­muo­se ak­ty­viai at­sto­vau­jan­ti žmo­gaus tei­sėms. Kar­tais pa­tys ini­ci­juo­ja­me by­las – jas va­di­na­me stra­te­gi­nė­mis. To­kios pa­de­da ne tik kon­kre­čiam žmo­gui vie­nu at­ve­ju, bet ir di­des­nei gru­pei. Pa­vyz­dys ga­lė­tų bū­ti 2008 me­tų by­la dėl ro­mų dis­kri­mi­na­ci­jos. Iki tol teis­muo­se ne­bu­vo nė vie­nos to­kios by­los, nors įsta­ty­mai pri­im­ti pa­kan­ka­mai se­niai. O iš vi­suo­me­nės nuo­mo­nės apk­lau­sų ži­no­jo­me, kad su tam ti­krais as­me­ni­mis ir so­cia­li­nė­mis gru­pė­mis el­gia­ma­si blo­giau. Tar­ki­me, su ro­mais ar ho­mo­sek­sua­liais as­me­ni­mis. Bū­na da­ro­mos apk­lau­sos, per ku­rias klau­sia­ma: ša­lia ko ne­no­rė­tu­mė­te gy­ven­ti ar­ba dirb­ti?

- Ga­li­ma, spė­siu? Ša­lia ro­mų, bu­vu­sių ka­li­nių ar nar­ko­ma­nų bend­ruo­me­nių, su­tri­ku­sios psi­chi­kos žmo­nių... Ne­ži­nau dėl ho­mo­sek­sua­lų.

- Pa­na­šiai ir yra. Pir­ma gru­pė daž­niau­siai bū­na ro­mai. Pa­vyz­džiui, dėl to­kio po­žiū­rio jų ne­prii­ma į dar­bą. Dėl to gru­pė so­cia­liai mar­gi­na­li­zuo­ta. Jei ne­prii­ma į dar­bą, ne­ga­li da­ly­vau­ti so­cia­li­nia­me gy­ve­ni­me, lie­ka su sa­vo bend­ruo­me­ne. Taip at­si­ran­da tar­si už­bur­tas ra­tas. Eg­zis­tuo­ja ste­reo­ti­pas, esą ro­mai ne­no­ri dirb­ti. Kai pra­dė­jo­me dau­giau bend­rau­ti su jų bend­ruo­me­ne, pa­aiš­kė­jo, jog prob­le­ma ky­la ne dėl ne­no­ro dirb­ti, bet to­dėl, kad jų ne­prii­ma į dar­bą.

To­kius at­ve­jus, kad ne­ga­li­ma gau­ti dar­bo ne dėl iš­si­la­vi­ni­mo, įgū­džių ar pa­tir­ties sto­kos, bet dėl tau­ty­bės, su­nku įro­dy­ti. Eu­ro­pos Są­jun­gos (ES) tei­sės ak­tai dėl dis­kri­mi­na­ci­jos bu­vo per­kel­ti į na­cio­na­li­nę tei­sę, tai­gi įsta­ty­mi­nė ba­zė yra. Ta­čiau kad įsta­ty­mai veik­tų, rei­kia, jog kas nors jais pa­si­nau­do­tų. Tam rei­kia tu­rė­ti tin­ka­mą kva­li­fi­ka­ci­ją, iš­ma­ny­ti įsta­ty­mus ar­ba ži­no­ti, į ką ga­li­ma kreip­tis pa­gal­bos.

Tei­gia­mi precedentai

- Pa­vyz­džiui, ga­li­ma kreip­tis į ins­ti­tu­tą, ku­ria­me dir­ba­te?

- Taip. Pa­teik­siu pa­vyz­dį. Mo­te­ris, tu­rin­ti, re­gis, vi­du­ri­nį iš­si­la­vi­ni­mą, ieš­ko­jo pa­pras­to dar­bo. Dar­bo bir­ža nu­siun­tė ją į vie­ną ka­vi­nę Vil­niu­je. Prieš tai te­le­fo­nu pa­si­tiks­li­no, ar ieš­ko dar­buo­to­jo. Bu­vo at­sa­ky­ta, kad la­bai rei­kia žmo­gaus, ku­ris plau­tų in­dus. Kai mo­te­ris nu­ėjo į ka­vi­nę, ją ap­žiū­rė­jo nuo gal­vos iki ko­jų ir pa­klau­sė, ar gy­ve­na ta­bo­re – ta­bo­ru va­di­na­ma Kir­ti­mų gy­ven­vie­tė. Po tei­gia­mo at­sa­ky­mo, mo­te­riai bu­vo pa­sa­ky­ta, kad dar­buo­to­jo ne­be­rei­kia. Tie­siai ne­bu­vo pa­sa­ky­ta, ko­dėl ne­no­ri­ma pri­im­ti dirb­ti, bet tai ga­li­ma bu­vo su­vok­ti iš kon­teks­to. Po to mes pa­pra­šė­me ants­to­lio, tai yra žmo­gaus, tu­rin­čio įga­lio­ji­mus pa­tvir­tin­ti fak­tą, dar kar­tą pa­skam­bin­ti į ka­vi­nę ir pa­klaus­ti, ar ti­krai ta dar­bo vie­ta jau užim­ta. Jam bu­vo pa­sa­ky­ta, kad ne – dar­buo­to­jo te­beieš­ko­ma. Ta­da dar pa­si­nau­do­jo­me tes­ta­vi­mo me­to­du, nau­do­ja­mu dis­kri­mi­na­ci­jai pa­tvir­tin­ti. Par­in­ko­me žmo­gų, kuo pa­na­šes­nį pa­gal vi­sas cha­rak­te­ris­ti­kas: am­žių, iš­si­la­vi­ni­mą ir taip to­liau. Vie­nin­te­lis skir­tu­mas - mū­sų mo­te­ris bu­vo ki­tos tau­ty­bės. Ji nu­ėjo į tą ka­vi­nę ir iš­gir­do, kad iš­kart pri­ima­ma. Darb­da­viai dar pri­dū­rė: "Bu­vo at­ėju­si či­go­nė, bet mes jos ne­ga­li­me pri­im­ti į dar­bą." Šis pa­sa­ky­mas bu­vo kaip vyš­nia ant tor­to. By­la pa­sie­kė teis­mą, ir mes lai­mė­jo­me pir­mo­je bei an­tro­je ins­tan­ci­jo­je. Mo­te­riai at­sto­va­vo ad­vo­ka­tė, o mes da­ly­va­vo­me kaip tre­čio­ji ša­lis, tei­kian­ti eks­per­ti­nę iš­va­dą.

Tai vie­nas bū­das, kaip ga­li­me pa­dė­ti žmo­nėms. Ki­tas bū­das, kai pa­tys at­sto­vau­ja­me kon­kre­čiam žmo­gui teis­me. To­kiais at­ve­jais daž­niau­siai dir­ba­me su Eu­ro­pos Žmo­gaus Tei­sių Teis­mu (EŽTT). Tai­gi grįž­tant prie klau­si­mo, ko­dėl vy­kau į Stras­bū­rą, - bend­ra­vo­me dėl mū­sų į teis­mą pa­teik­tų par­aiš­kų, taip pat ko­le­gų iš ki­tų Eu­ro­pos ša­lių, do­mė­jo­mės, kas kei­čia­si teis­mo pra­kti­ko­je. Tai la­bai svar­bu, nes Lie­tu­vo­je ma­žai kas dir­ba su EŽTT.

- Kiek by­lų iš Lie­tu­vos yra EŽTT?

- Ma­nau, apie šim­tas. O iš ki­tų vals­ty­bių bū­na po 20-30 tūks­tan­čių. Ta­čiau ne­rei­kia gal­vo­ti, kad mū­sų ša­ly­je vis­kas ge­rai. Ži­no­ma, ge­riau ne­gu to­kio­se vals­ty­bė­se, iš ku­rių bū­na dau­giau­sia by­lų, tar­ki­me, Ru­si­jo­je ar Azer­bai­dža­ne. Ta­čiau skai­čius ga­li bū­ti ma­žas ir to­dėl, kad Lie­tu­vos žmo­nės ven­gia gin­ti sa­vo tei­ses.

- O ins­ti­tu­tas, ku­ria­me dir­ba­te, pa­aiš­ki­na apie ga­li­my­bes jas ap­gin­ti?

- Taip, pa­de­da­me, sten­gia­mės pa­aiš­kin­ti, nes tai, ką gy­ven­to­jai kar­tais pri­ski­ria žmo­gaus tei­sių ka­te­go­ri­jai, ne vi­sai jai tin­ka.

- Jei ho­mo­sek­sua­lūs žmo­nės no­rė­tų su­reng­ti ei­se­ną, bet sa­vi­val­dy­bė ne­leis­tų, gin­tu­mė­te jų tei­ses?

- To­kią by­lą tu­rė­jo­me. Tik ta­da ei­ty­nes no­rė­jo­me su­reng­ti pa­tys. Kai skus­ta­gal­viai ke­le­tą me­tų žy­gia­vo sos­ti­nės Ge­di­mi­no pros­pek­tu, pa­svars­tė­me, ar dar kas nors ei­na su ki­to­kia ži­nu­te. Pa­gal­vo­jo­me, jei­gu jų ži­nu­tė yra "Už Lie­tu­vą lie­tu­viams", ko­dėl Ko­vo 11-ąją ne­su­ren­gus ei­ty­nių "Už Lie­tu­vą vi­siems". Re­gis, Lie­tu­vos vals­ty­bės pa­grin­das yra pi­lie­ti­nis. Jei žmo­gus į Lie­tu­vą at­va­žia­vo iš ki­tos ša­lies, ko­dėl dėl to jam tu­rė­tų kil­ti prob­le­mų? Dėl ei­ty­nių, pa­va­din­tų "Prieš ra­siz­mą ir kse­no­fo­bi­ją, už to­le­ran­ci­ją ir pa­kan­tu­mą", tei­kė­me pra­šy­mą Vil­niaus sa­vi­val­dy­bei. Ta­čiau mums bu­vo at­sa­ky­ta, kad ne­ga­li­me jų reng­ti. Mo­ty­va­vo, esą ga­lė­jo kil­ti su­si­dū­ri­mų su ano­mis ei­ty­nė­mis, to­dėl nie­ko ge­ro ne­bus.

- Kaip rea­ga­vo­te į at­si­sa­ky­mą duo­ti lei­di­mą?

- Vil­niaus sa­vi­val­dy­bę pa­da­vė­me į teis­mą, tvir­tin­da­mi, kad to­kia pra­kti­ka prieš­ta­rau­ja EŽTT, Lie­tu­vos kons­ti­tu­ci­jos pri­nci­pams. Jei kal­ba­me apie ko­kią nors ma­žes­nę gru­pę, ma­žiau po­pu­lia­rią ne­gu dau­gu­ma, de­rė­tų im­tis prie­mo­nių gin­ti pir­mą­ją. Kai yra de­mo­kra­ti­ja, rei­kia dė­ti pa­stan­gas, kad bū­tų iš­girs­ti vi­sų bal­sai – aiš­ku, jei jie ne­pro­pa­guo­ja ne­san­tai­kos ar pa­na­šiai. By­lą pra­lai­mė­ję pir­mo­je ir an­tro­je ins­tan­ci­jo­je, lai­mė­jo­me Lie­tu­vos Aukš­čiau­sia­ja­me Teis­me. Su­kū­rė­me tei­gia­mą pre­ce­den­tą. Lie­tu­vos gė­jų ly­ga, kai jiems ke­le­rius me­tus iš ei­lės ne­bu­vo leis­ta reng­ti "Bal­tic Pri­de", ga­lė­jo juo rem­tis teis­muo­se. Tai yra by­los stra­te­gi­ja - ji nau­din­ga ne tik tau, bet ir ki­tiems.

Žmo­nės be dėžučių

- Kal­bant apie įvai­ria­tau­tę Lie­tu­vą... Pa­ti esa­te ru­sė. Ru­de­nį vie­nos or­ga­ni­za­ci­jos at­sto­vė ir par­la­men­ta­rė par­eiš­kė, kad Lie­tu­vos ru­sai jau bi­jo kal­bė­ti ru­siš­kai. Ar ka­da nors jau­tė­te dis­kom­for­tą dėl sa­vo tau­ty­bės?

- Ne. Ir gat­vė­se kal­bė­tis ru­siš­kai ti­krai nė­ra bai­su. Gal tu­rė­jo įta­kos iš­si­la­vi­ni­mas, ku­rį įgi­jau ne Lie­tu­vo­je, ar tai, kad tu­rė­jau daug ga­li­my­bių ke­liau­ti, to­dėl man svar­bu, koks yra žmo­gus, su ku­riuo bend­rau­ju, o jo tau­ty­bė nė­ra pa­grin­di­nis da­ly­kas.

- Ko­kią mo­kyk­los bai­gė­te? Lie­tu­viš­kai taip kal­ba­te, kad jei ne jū­sų var­das ir pa­var­dė, ma­ny­čiau, jog esa­te lie­tu­vė.

- Bai­giau ru­sų mo­kyk­lą. Po to My­ko­lo Ro­me­rio uni­ver­si­te­te stu­di­ja­vau tei­sės moks­lus. Vė­liau tęs­ti stu­di­jų iš­va­žia­vau į Bu­da­peš­tą. Ten mo­kiau­si Vi­du­rio Eu­ro­pos uni­ver­si­te­te.

- Kiek ži­nau, stu­di­jos to­kio­je ap­lin­ko­je kaip Vi­du­rio Eu­ro­pos uni­ver­si­te­tas, ku­ria­me mo­ko­si jau­ni­mas iš dau­giau nei šim­to ša­lių, la­bai pra­ple­čia aki­ra­tį.

- Iš tie­sų tos stu­di­jos la­bai reikš­min­gos. Ne tik dėl ko­ky­bės. Svar­bi ga­li­my­bė su­si­pa­žin­ti su įvai­riais žmo­nė­mis. Ma­no gru­pė­je bu­vo stu­den­tų iš Ke­ni­jos, Etio­pi­jos, Zim­bab­vės, Ve­ne­sue­los, JAV, Ru­si­jos... Kai su žmo­gu­mi su­si­pa­žįs­ti as­me­niš­kai, ga­li­ma su juo dis­ku­tuo­ti tiek pa­sau­li­nė­mis, tiek žmo­gaus tei­sių te­mo­mis. Nuo­mo­nės ga­li skir­tis. Ta­čiau ga­liau­siai vi­si ei­da­vo­me kar­tu ir kal­bė­da­vo­mės apie pa­pras­tus bui­ti­nius da­ly­kus.

- Kar­tu ruo­šda­vo­tės pa­skai­toms, mo­ky­da­vo­tės, leis­da­vo­te lais­va­lai­kį, pra­mo­gau­da­vo­te?

- Taip. As­me­ni­nis bend­ra­vi­mas vi­siš­kai pa­nai­ki­na dė­žu­tes, į ku­rias esa­me lin­kę su­dė­ti žmo­nes.

- Dėl ra­sės, tau­ty­bės, sek­sua­li­nės orien­ta­ci­jos ir taip to­liau?

- Taip. Iš da­lies dė­žu­čių kons­tra­vi­mas mums pa­de­da. Tai pa­pras­tas psi­cho­lo­gi­nis pro­ce­sas - ka­te­go­ri­zuo­ti. To­kiu bū­du įsi­me­na­me in­for­ma­ci­ją. Ži­no­me, kad šie daik­tai yra sta­lai, kė­dės ir taip to­liau. Kai pa­ma­to­me, tar­ki­me, nau­ją kė­dę, ne­rei­kia iš nau­jo gal­vo­ti, kas per daik­tas. Ta­čiau kai tai da­ro­ma su žmo­nė­mis, ky­la di­džiu­lių prob­le­mų. Po pir­mo su­si­ti­ki­mo jį su tau­ty­be bei ki­tais da­ly­kais ga­li­ma tar­si įdė­ti į dė­žu­tę ir vi­siems lai­kams už­ra­kin­ti. Ir vi­sa­da jam pri­skir­ti tam ti­kras cha­rak­te­ris­ti­kas.

- Tar­ki­me, či­go­nas esą va­gi­šius, ne­pa­ti­ki­mas, ne­mok­ša ir pa­na­šiai. Ir ne­mąs­to­ma, kad yra iš­si­la­vi­nu­sių, pra­ku­tu­sių, svar­bių tiks­lų sie­kian­čių ro­mų.

- Vi­du­rio Eu­ro­pos uni­ver­si­te­te stu­di­ja­vo ro­mų, pui­kiai mo­kan­čių ang­lų kal­bą, iš­si­la­vi­nu­sių, sėk­min­gos kar­je­ros... Ir tos ta­ria­mos dė­žu­tės su­by­rė­jo. Ne­mėgs­tu žmo­nių, tu­rin­čių daug iš­anks­ti­nių nuo­sta­tų ir mąs­tan­čių ste­reo­ti­piš­kai. Ta­čiau su­vo­kiu, iš kur tai at­si­ran­da - nuo sė­dė­ji­mo sa­vo pa­sau­lė­ly­je, ne­įsi­lei­džiant ki­tų žmo­nių, pa­čiam ne­išei­nant, ne­iš­ke­liau­jant. Iš to­kio žmo­gaus su­nku ti­kė­tis, kad jis bus to­le­ran­tiš­kas, pa­kan­tus. Tai pri­klau­so ir nuo ap­lin­kos, šei­mos, iš­si­la­vi­ni­mo.

Ne­ar­ti dirvonai

- Esa­te jau­nas žmo­gus, tu­rin­tis ge­rą iš­si­la­vi­ni­mą. Stu­di­ja­vo­te už­sie­ny­je ir grį­žo­te dirb­ti į Lie­tu­vą. Ko­dėl?

- Prieš par­va­žiuo­da­ma dir­bau Veng­ri­jo­je, bet JAV or­ga­ni­za­ci­jo­je - At­vi­ros vi­suo­me­nės fon­de. Tai taip pat pra­plė­tė ma­no aki­ra­tį dėl žmo­gaus tei­sių si­tua­ci­jos ki­to­se vals­ty­bė­se. Ko­dėl grį­žau? Žiū­rint iš žmo­gaus tei­sių pers­pek­ty­vos Lie­tu­va yra la­bai įdo­mi ša­lis. Čia yra ką veik­ti. Va­ka­rų ša­ly­se šio­je sri­ty­je dau­giau pa­siek­ta.

- Va­di­na­si, tei­sės sri­ty­je Lie­tu­vo­je dar yra ne­ar­tų dir­vo­nų. Ko­kia si­tua­ci­ja mū­sų ša­ly­je su to­le­ran­ci­ja, pa­kan­tu­mu?

- Pa­gal da­ro­mas apk­lau­sas Lie­tu­vo­je ne­ma­ty­ti grei­tų po­ky­čių. Ko­kios gru­pės nė­ra mėgs­ta­mos, to­kios ir lie­ka. Jei ly­gin­tu­me su ki­to­mis ES ša­li­mis, mū­sų ša­lis at­ro­do pra­stai. Pa­vyz­džiui, dėl sek­sua­li­nių ma­žu­mų pa­gal vie­nas apk­lau­sas esa­me vie­na la­biau­siai ho­mo­fo­biš­kų vals­ty­bių ES. Dėl to la­bai gai­la. Vis dėl­to Lie­tu­vos žmo­nės vis ge­riau su­vo­kia sa­vo tei­ses ir ka­da jos pa­žei­džia­mos. Lė­čiau au­ga sie­kis tei­ses ap­gin­ti. Su­pra­tus, kad jos pa­žeis­tos, ten­ka rink­tis, ką da­ry­ti: pa­sis­kųs­ti kai­my­nui ar tei­si­niu bū­du ap­si­gin­ti.

- Kai ap­si­gin­tų vie­nas, ki­tas, šim­tas, tūks­tan­tis žmo­nių, tai keis­tų vi­suo­me­nės po­žiū­rį?

- Ma­nau, taip. Keis­tų ne tik vi­suo­me­nės po­žiū­rį, bet ir vals­ty­bės ins­ti­tu­ci­jų at­sa­kin­gu­mą. Jei bū­tų aki­vaiz­du, kad žmo­nės nė­ra pa­kan­tūs tei­si­niams pa­žei­di­mams, ko­rup­ci­jai, to­kie veiks­mai ne­be­ga­lė­tų bū­ti tę­sia­mi. O pa­kan­tu­mas ne­ska­ti­na keis­tis.

- Tie­sa, kad jūs, jau­ni su­grį­žė­liai, čia bu­ria­te sa­vo bend­ruo­me­nę?

- Trau­kia žmo­nės, su ku­riais yra bend­rų pa­tir­čių iš už­sie­nio. Vie­ni ki­tus ge­riau su­pran­ta­me. Šie žmo­nės lin­kę į kom­pa­ni­ją at­ves­ti už­sie­nie­čių. O vi­siems kar­tu įdo­mu bend­rau­ti po­li­ti­nė­mis, tei­si­nė­mis ir ki­to­kio­mis te­mo­mis. Tu­ri­me bend­rų idė­jų, ku­rias ga­li­ma bū­tų įgy­ven­din­ti, no­rė­tų­si jas ma­te­ria­li­zuo­ti.