L.Walesa: Lietuvai ir Lenkijai lemta bendradarbiauti
Lie­tu­vai su Len­ki­ja lem­ta bend­ra­dar­biau­ti, sa­ko bu­vęs Len­ki­jos pre­zi­den­tas, „So­li­da­ru­mo“ ju­dė­ji­mo ly­de­ris bei No­be­lio tai­kos pre­mi­jos lau­rea­tas Le­chas Wa­le­sa.

„Mums lem­ta bend­ra­dar­biau­ti – taip Die­vas vis­ką su­kū­rė, kad esa­me kai­my­nai ir esa­me pa­smerk­ti bend­ra­dar­biau­ti. Ir pa­da­ry­ki­me, kad tas bend­ra­dar­bia­vi­mas bū­tų ma­lo­nus“, – BNS sa­kė L.Wa­le­sa, į Kau­ną at­vy­kęs da­ly­vau­ti Bal­ti­jos ir Juo­do­sios jū­rų fo­ru­me.

2011-ai­siais dėl len­kų pa­dė­ties ša­ly­je at­si­sa­kęs at­siim­ti Lie­tu­vos jam skir­tą vie­ną gar­bin­giau­sių ša­lies ap­do­va­no­ji­mų, L.Wa­le­sa sa­ko no­rin­tis, kad abi ša­lys pa­mirš­tų se­nas nuo­skau­das ir kal­bė­da­mas apie ša­lių san­ty­kius pri­me­na se­ną po­sa­kį – kur du pe­ša­si, tre­čias lai­mi.

– Jau­na­jai kar­tai esa­te he­ro­jus iš is­to­ri­jos va­do­vė­lių. Kaip pats žiū­ri­te į da­bar­ti­nį jau­ni­mą ir ko­kių re­vo­liu­ci­jų – ne­bū­ti­nai po­li­ti­nių – iš jų ti­kė­tu­mė­tės?

– Daž­nai su­si­tin­ku su jau­ni­mu, va­kar (ket­vir­ta­die­nį – BNS) da­ly­va­vau su­si­ti­ki­me, ku­ria­me bu­vo 500 jau­nų žmo­nių. Tai klau­si­mų-at­sa­ky­mų ti­po su­si­ti­ki­mai, ku­riuo­se pa­ste­biu, kad jau­ni­mas tu­ri šva­rias šir­dis, bet kai ste­bi mus, po­li­ti­kus, ta­da jiems dings­ta no­ras ką nors veik­ti. Kol ne­su­sit­var­ky­si­me pa­tys, kol iš po­li­ti­kos ne­iš­va­ly­si­me po­pu­liz­mo, de­ma­go­gi­jos, ne­lau­ki­me, kad jau­ni­mas stip­riai įsi­jung­tų. Nuo­lat ieš­kau spren­di­mų, ku­rie si­tua­ci­ją pa­tai­sy­tų ir kvie­čiu jau­ni­mą mums pa­dė­ti ap­si­va­ly­ti. Jei man tai pa­vyk­tų, gau­čiau an­trą No­be­lio pre­mi­ją.

– Kal­bant apie po­li­ti­ką, ką ma­no­te apie si­tua­ci­ją Eu­ro­pos Va­do­vų Ta­ry­bo­je, kai Do­nal­das Tus­kas bu­vo per­rink­tas jai va­do­vau­ti, ne­pai­sant Len­ki­jos ne­pri­ta­ri­mo. Ko­dėl, Jū­sų nuo­mo­ne, Len­ki­ja li­ko izo­liuo­ta ir kaip tai ga­lė­tų pa­veik­ti Eu­ro­pos Są­jun­gos ir Len­ki­jos san­ty­kius?

– Mes pri­si­dė­jo­me prie ko­mu­niz­mo griū­ties, ir pa­si­bai­gė tam ti­kra epo­cha. De­ja, nau­ja epo­cha dar ne­pra­si­dė­jo. Vi­sas pa­sau­lis ieš­ko for­mu­lės – pa­žiū­rė­ki­te rin­ki­mus JAV, dar ne­ži­no­me, koks li­ki­mas lau­kia po­nios An­ge­los Mer­kel, ne­ži­nia, ko­kie re­zul­ta­tai bus Pra­ncū­zi­jo­je. At­ro­do, kad gy­ve­ni­mas yra grei­tes­nis ne­gu spren­di­mai. Tai­gi, tu­ri­me su­kur­ti nau­jas struk­tū­ras nau­juo­se gy­ve­ni­mo sfe­ro­se. O kai jų nė­ra, at­gims­ta de­mo­nai. Tai­gi, tu­ri­me kuo grei­čiau ras­ti spren­di­mus. Se­no­ji sis­te­ma, kai funk­cio­na­vo tau­ta ir vals­ty­bės, ne­be­ga­lio­ja. Tu­ri­me to­kias tech­no­lo­gi­jas, ku­rios ne­tel­pa to­se se­no­se vals­ty­bi­nė­se struk­tū­ro­se, ir ta nau­jo­ji kar­ta tu­ri ko­kiais nos bū­dais tai spręs­ti ar­ba tu­rė­si­me gat­vės pro­tes­tus ir vi­so­kias ano­ma­li­jas.

Len­ki­ja per­ne­lyg to­li nu­ėjo į de­ši­nę. Bet vi­sa tai aš siū­ly­čiau trak­tuo­ti, pri­im­ti kaip dis­ku­si­ją, kaip pa­ieš­ką. Tu­ri­me įver­tin­ti ir Do­nal­do Trum­po at­ėji­mą į val­džią, ir de­ši­nų­jų at­ėji­mą į val­džią Len­ki­jo­je – tai rei­kia ver­tin­ti kaip dis­ku­si­ją, kaip iš­šū­kį. Gal dar sta­ty­si­me jiems pa­mink­lus at­ei­ty­je, kad jie mums pa­dė­jo ras­ti tin­ka­mą ke­lią? Gal jie mus pa­ža­di­no ir pri­ver­tė iš nau­jo ieš­ko­ti spren­di­mų ir tai­syk­lių? Tai­gi, ne­tu­ri­me nuo­gąs­tau­ti, o tie­siog ste­bė­ti ir ana­li­zuo­ti. De­ja, mū­sų da­bar­ti­nė sis­te­ma yra ne­efek­ty­vi, blo­ga, nes su­ku­ria tam ti­krą tuš­tu­mą.

– Šiais ne­ra­miais lai­kais, kai ir Eu­ro­pa nė­ra itin vie­nin­ga, kaip ma­to­te Lie­tu­vos ir Len­ki­jos bend­ra­dar­bia­vi­mą?

– Trum­piau­siai ga­lė­čiau at­sa­ky­ti taip: kur du pe­ša­si, tre­čias lai­mi. Mes per­ne­lyg daug kar­tų tar­pu­sa­vy­je gin­či­jo­mis ir tas tre­čia­sis jau ne vie­ną sy­kį tuo pa­si­nau­do­jo. Už­ten­ka tos se­nos po­li­ti­kos ir ne­duo­ki­me iš jos už­dir­bi­nė­ti tre­tiems, kai mes tar­pu­sa­vy­je gin­či­ja­mės. Mums lem­ta bend­ra­dar­biau­ti – taip Die­vas vis­ką su­kū­rė, kad esa­me kai­my­nai ir esa­me pa­smerk­ti bend­ra­dar­biau­ti. Ir pa­da­ry­ki­me, kad tas bend­ra­dar­bia­vi­mas bū­tų ma­lo­nus.

– Jūs pats anks­čiau esa­te kri­ti­ka­vęs Lie­tu­vą dėl len­kų pa­dė­ties ir net at­si­sa­kęs ap­do­va­no­ji­mo.

– Aš vi­sa­da kal­bu są­ži­nin­gai ir at­vi­rai: Lie­tu­va bu­vo nu­si­pel­niu­si to. Ver­ti­nu Lie­tu­vą la­bai at­sa­kin­gai – kaip se­se­rį ar bro­lį, bet no­rė­čiau, kad tas ver­ti­ni­mas bū­tų abi­pu­sis, kad ir Lie­tu­va mus pri­im­tų. Pa­mirš­ki­te, kad len­kai – tai po­nai, tai pra­ei­tis.

– Ar da­bar ši si­tua­ci­ja pa­ge­rė­jo?

– Grei­tai ir iš kar­to vis­kas ne­pa­si­keis. Tie pro­ce­sai vyks­ta pa­laips­niui, rei­kia bend­ra­dar­biau­ti, pre­kiau­ti, vys­ty­ti vers­lą ir pa­laips­niui ta­da ga­li ir tie da­ly­kai su­si­re­gu­liuo­ti. Aš jau pa­ste­bė­jau, kad kaip be­bū­tų, iki Vil­niaus yra ar­čiau nei iki Va­šing­to­no.

– Kal­bant apie Va­šing­to­ną, iš­rink­tus pre­zi­den­tu Do­nal­dą Trum­pą, jūs džiau­gė­tės, kad anks­čiau su­si­ti­ki­mo me­tu gal­būt jį pa­ska­ti­no­te da­ly­vau­ti rin­ki­muo­se. Ką gal­vo­ja­te da­bar, ste­bė­da­mas kon­tro­ver­si­jas dėl jo ga­li­mų są­sa­jų su Ru­si­ja? Kaip ma­no­te, ar šis JAV pre­zi­den­tas yra pa­lan­kus mū­sų ša­lims?

– Jau sa­kiau, kad šiuo me­tu nė­ra ge­rų spren­di­mų, ir kai jų nė­ra, jie bū­na vi­so­kie, taip pat ir abe­jo­ti­nos ko­ky­bės. Jei­gu tai bū­tų įvy­kę prieš 50 me­tų, tai ga­lė­tų su­kel­ti ne­ri­mą. Bet šiuo me­tu, taip pa­sau­lis ir vals­ty­bės yra iš­si­vys­čiu­sios, to­kio ti­po po­li­ti­kams kaip pre­zi­den­tas D.Trum­pas yra ap­ri­bo­ji­mai.

– Grįž­tant prie Len­ki­jos, esa­te net sa­kęs, kad dėl da­bar­ti­nių va­do­vų el­ge­sio ša­lį rei­kė­tų iš­mes­ti iš ES...

– Šiek tiek ne taip – tik pa­brėž­da­vau, kad jei da­bar­ti­nė Vy­riau­sy­bė gi­lins to­kią po­li­ti­ką, gre­sia toks žings­nis kaip Len­ki­jos pa­ša­li­ni­mas. Jau­čiau par­ei­gą pers­pė­ti, kad to­liau to­kia po­li­ti­ka ga­li tuo pa­si­baig­ti. Bet ti­krai nie­ka­da ne­ra­gi­nau, kad ES iš­mes­tų Len­ki­ją iš sa­vo su­dė­ties. Esu per­ne­lyg se­nas po­li­ti­kas, kad da­ry­čiau to­kias klai­das.

– Šia­me kon­teks­te kal­bant apie spren­di­mą Eu­ro­pos Va­do­vų Ta­ry­bo­je, ar ma­to­te gi­lė­jan­tį ne­su­ta­ri­mą tarp Len­ki­jos ir Eu­ro­pos Są­jun­gos?

– Tu­rė­ki­me ome­ny­je, kad ir Eu­ro­pa to­li gra­žu ne pre­ci­ziš­kai su­tvar­ky­ta. Eu­ro­pa ir­gi ne­ži­no, kaip elg­tis to­kiais at­ve­jais ir Eu­ro­pa rei­ka­lau­ja re­for­mų. Man ky­la klau­si­mas, kas pi­giau – ar re­for­muo­ti da­bar­ti­nę Eu­ro­pą, ar kur­ti nau­ją struk­tū­rą.

Kai ste­biu re­mon­tus, ma­tau, kad re­mon­tas kar­tais dau­giau kai­nuo­ja nei nau­jo na­mo sta­ty­ba ir čia, man at­ro­do, yra tas pats. To­dėl siū­ly­čiau Vo­kie­ti­jai, Pra­ncū­zi­jai ir Ita­li­jai su­kur­ti to­kį ES mo­de­lį, kad net jei­gu iš­ir­tų esa­ma są­jun­ga, ne­praė­jus nė pen­kioms mi­nu­tėsm jau bū­tų su­kur­ta nau­ja struk­tū­ra. Kiek­vie­nas ga­lė­tų įsto­ti į to­kią ES, bet jau tik pa­gal nau­jas są­ly­gas.

– Jau il­gai jus ly­di kon­tro­ver­si­jos dėl bend­ra­dar­bia­vi­mo su sau­gu­mo struk­tū­ro­mis: ko­dėl, Jū­sų ma­ny­mu, prie šio klau­si­mo vis grįž­ta­ma, kaip ver­ti­na­te nau­jau­sias pa­teik­tas iš­va­das dėl Jū­sų bend­ra­dar­bia­vi­mo?

– Yra dvi ver­si­jos vie­šai eksp­loa­tuo­ja­mos: vie­na ma­no, ki­ta – bu­vu­sių sau­gu­mie­čių. Čia aš ne­si­ren­ku, te­gu kiek­vie­nas pats pa­si­ren­ka. Aš tvir­ti­nu, kad sau­gu­mas ko­vo­jo su ma­ni­mi, o aš – su sau­gu­mu. Jie ko­vo­jo su ma­ni­mi at­vi­rai ir tei­siš­kai, aš daž­nai ko­vo­jau ne­ofi­cia­liai, slap­tais bū­dais. O ka­dan­gi ne­ga­li su ma­ni­mi iki ga­lo su­sit­var­ky­ti, jie nu­spren­dė ati­mti iš ma­nęs au­to­ri­te­tą, vie­šai juo­din­ti ma­ne kaip tik įma­no­ma. Ka­dan­gi aš kaip ir ne­tu­rė­jau jo­kių nuo­dė­mių ir ne­bu­vo kaip ma­ne ap­juo­din­ti, vie­nin­te­lis bū­das – bū­tent dėl šio pri­ki­ša­mo bend­ra­dar­bia­vi­mo.

Anks­tes­niais lai­kais bu­vo ir­gi ban­dy­mai, bet jie bu­vo ne­sėk­min­gi. Da­bar at­ėjo nau­ja val­džia, ta me­džia­ga yra jos ran­ko­se ir jie ti­ki šia me­džia­ga. De­ja, čia jo­kios iš­ei­ties nė­ra: de­mo­kra­ti­jos są­ly­go­mis vi­sa­da bus gru­pė žmo­nių, ku­ri ti­kės vi­so­kiais nie­ka­lais.