L. Linkevičius: didžiajam tautų kraustymuisi Europa – nepasirengusi
Mig­ran­tai la­biau­siai plūs­ta į Vo­kie­ti­ją ir Šve­di­ją, o ne ku­rią nors ki­tą Eu­ro­pos ša­lį, ir jei­gu jie nė­ra ti­kri ka­ro pa­bė­gė­liai, o tik ieš­ko ge­res­nio gy­ve­ni­mo, tai ne­tu­rė­tų bū­ti ir pri­va­lo­mo rei­ka­la­vi­mo juos iš­skirs­ty­ti po vi­sas ES ša­lis.

Taip por­ta­lui LRT.lt sa­ko už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­tras Li­nas Lin­ke­vi­čius. „Jei tie­siog mi­li­jo­nai no­rės per­si­kraus­ty­ti, pra­si­dės di­dy­sis tau­tų kraus­ty­ma­sis, tai mes, eu­ro­pie­čiai, tam ne­sa­me pa­si­ren­gę“, – pa­žy­mė­jo Lie­tu­vos dip­lo­ma­ti­jos va­do­vas.

– Kai kas ma­no, jog ES vals­ty­bių na­rių in­te­re­sams at­sto­vau­jan­čią Eu­ro­pos Va­do­vų Ta­ry­bą (EVT) ban­do­ma iš­stum­ti iš kai ku­rių svar­bių spren­di­mų sri­čių. Da­lį jos įta­kos esą mė­gi­na pe­rim­ti Jea­no-Clau­de­`o Junc­ke­rio va­do­vau­ja­ma Ko­mi­si­ja, ku­rios veiks­mams, sa­vo ruo­žtu, di­de­lę įta­ką da­ro Vo­kie­ti­ja. Kai ku­rie po­li­ti­kai būgš­tau­ja, jog po­li­ti­nių spren­di­mų pri­ėmi­mo ga­liai slys­tant iš EVT, vis ma­žiau gir­di­mas ir silp­nes­nių­jų ES vals­ty­bių bal­sas. Ar pa­ste­bi­te šią ten­den­ci­ją?

– Par­ei­gos nie­kad šim­tu pro­cen­tų ne­le­mia įta­kų. Yra as­me­ny­bės, jų po­lin­kiai, silp­ny­bės ir stip­ry­bės. Ob­jek­ty­viai ver­ti­nant, rei­kė­tų pa­sa­ky­ti, kad Ko­mi­si­jos va­do­vai jau­čia­si iš­rink­ti. Nes Eu­ro­pos Par­la­men­te įvai­rios po­zi­ci­jos bu­vo skirs­to­mos pa­gal po­li­ti­nes gru­pes, bal­suo­jant. Tam ti­kra pra­sme jie ga­lė­tų jaus­tis gal ne kaip par­la­men­ta­rai, bet ir ne kaip biu­ro­kra­tai. Da­rau to­kią prie­lai­dą.

Daž­nai tie da­ly­kai, ku­rie teo­riš­kai yra ga­li­mi, pra­ktiš­kai ne­bū­na nau­do­ja­mi. Štai, tar­ki­me, ne­se­nas pa­vyz­dys – ig­no­ruo­ja­ma EVT va­lia dėl pa­sto­vaus me­cha­niz­mo pa­bė­gė­lių skirs­ty­mo at­žvil­giu įve­di­mo. Va­do­vai per su­si­ti­ki­mą pa­si­sa­kė prieš to­kio me­cha­niz­mo įve­di­mą, no­rė­jo iš­lai­ky­ti sa­va­no­riš­ku­mo pri­nci­pą. Ta­čiau Ko­mi­si­ja pa­tei­kė me­cha­niz­mą, nu­ro­dan­tį, pa­gal ko­kius kri­te­ri­jus tą rei­kė­tų da­ry­ti.

Tai bu­vo at­vi­ras EVT po­zi­ci­jos ig­no­ra­vi­mas. Iš to ga­li­ma da­ry­ti ir ati­tin­ka­mas iš­va­das. Ta­čiau tai – pro­ce­sas, ir aš ne­įsi­vaiz­duo­ju to­kių spren­di­mų, ku­rie pa­min­tų ar ig­no­ruo­tų su­ve­re­nias vals­ty­bių tei­ses – ypač da­bar, pa­aš­trė­jus si­tua­ci­jai. Kaip tik ma­to­me, kaip kai ku­rios ša­lys iden­ti­fi­kuo­ja sa­vo na­cio­na­li­nius in­te­re­sus, ne­at­siž­velg­da­mos į bend­rą po­li­ti­ką. Pa­vyz­džių ne­var­dy­siu, bet jų ti­krai yra daug. Tai ir­gi ga­li­ma tai va­din­ti ten­den­ci­ja.

– Už­si­mi­nė­te, kad Ko­mi­si­jos pir­mi­nin­kas jau­čia­si esąs iš­rink­tas. Bet juk iš ti­kro Eu­ro­pos vals­ty­bių pi­lie­čiams de­mo­kra­ti­nio pa­si­rin­ki­mo po­žiū­riu daug ar­ti­mes­ni tu­rė­tų bū­ti jų at­sto­vai EVT, o ne Ko­mi­si­jos pir­mi­nin­kas, ku­rį pa­si­rin­ko tie, apie ku­riuos mes be­veik nie­ko ne­gir­dė­jo­me ir ne­ži­no­me, ku­rių dau­gu­mos nei rin­ko­me, nei ka­da nors tu­rė­si­me su jais rei­ka­lų.

– Aš spe­cia­liai pa­sa­kiau apie Ko­mi­si­jos pir­mi­nin­ką, kad jis taip „jau­čia­si“. Juk kar­tais sa­ko­ma „jau­čia­si už­kal­bin­tas“ apie žmo­gų, ku­ris, ta­ve su­ti­kęs, ima tau kaž­ką pa­sa­ko­ti, nors tu ne­tu­ri lai­ko jo klau­sy­tis. Bet jis „jau­čia­si už­kal­bin­tas“.

Aps­kri­tai jūs tei­sin­gai sa­ko­te, ir čia ga­li­ma bū­tų pri­min­ti bri­tų prem­je­ro Da­vi­do Ca­me­ro­no daž­nai reiš­kia­mus prie­kaiš­tus. Su kai ku­riais tų prie­kaiš­tų ga­li­ma bū­tų su­tik­ti, bet tuo­met ky­la klau­si­mas – kaip spręs­ti ky­lan­čias prob­le­mas? Kaip už­pil­dy­ti at­otrū­kį tarp Eu­ro­pos pi­lie­čių ir ins­ti­tu­ci­jų? Ir iš­ties juk ma­žai kas ži­no, ką vei­kia tos ins­ti­tu­ci­jos. Dar ma­žiau ži­no apie jų kom­pe­ten­ci­ją, ga­lias. Tai ką ir kal­bė­ti apie va­do­vus – ir apie tai, kaip jie jau­čia­si.

Mes ne­ma­žai kal­bė­jo­me apie tai, kad Eu­ro­pa tu­ri pa­jus­ti mo­ty­va­ci­ją iš vi­daus tam, kad rea­liai su­si­vie­ny­tų. Tarp eu­ro­pie­čių tu­rė­tų at­si­ras­ti šei­mi­nin­ko jaus­mas. Tu­rė­tų at­si­ras­ti eu­ro­pi­nis iden­ti­te­tas.

– O kaip jis ga­li at­si­ras­ti?

– Tai jau – po­li­ti­kų už­da­vi­nys. Juk sa­ko­me, kad no­ri­me kon­so­li­duo­ti Eu­ro­pą. O pa­sau­lio rin­ko­je ES yra vie­nas svar­biau­sių vei­kė­jų. Tai su­da­ro liū­to da­lį eko­no­mi­kos, BVP, dik­tuo­ja ma­das. Tam, kad šis pa­sau­lio žai­dė­jas iš­lik­tų efek­ty­vus ir kon­ku­ren­cin­gas, jis tu­ri kon­so­li­duo­tis, o ne skai­dy­tis. Va­di­na­si, tu­ri­me puo­se­lė­ti tą iden­ti­te­tą, žmo­nės tu­ri pa­jus­ti nau­dą. Da­bar, ki­lus dis­ku­si­joms dėl mig­ra­ci­jos, daug kas no­rė­tų spręs­ti in­di­vi­dua­liai. To­dėl 2016 me­tai taps iš­ban­dy­mu ES – kad ir Šen­ge­no zo­nai.

– ES ins­ti­tu­ci­jo­se, Vo­kie­ti­jos kanc­le­rės tar­ny­bo­je skam­ba idė­ja apie „ma­žo­jo Šen­ge­no“ erd­vės su­kū­ri­mą. Į šią erd­vę ne­pa­tek­tų ne tik to­kios ša­lys, kaip Grai­ki­ja, pa­žei­di­nė­jan­čios Šen­ge­no su­tar­ties nuo­sta­tas dėl sie­nų ap­sau­gos, bet ir kai ku­rios Vi­du­rio Ry­tų Eu­ro­pos vals­ty­bės, ku­rios at­si­sa­ko pri­tar­ti ma­si­nei mig­ran­tų pri­ėmi­mo po­li­ti­kai. Ar „ma­ža­sis Šen­ge­nas“ ga­li tap­ti ti­kro­ve?

– Ne­ma­nau, kad tai rim­tai svars­to­ma, nors to­kių ver­si­jų iš­kil­da­vo vi­sa­da. Toks skal­dy­ma­sis, kai at­si­ran­da at­ski­ros zo­nos, bū­tų to di­des­nio­jo vie­ne­to pa­bai­gos pra­džia. Tai bū­tų net ne žings­nis at­gal, o des­truk­ci­ja. Ži­no­ma, ga­li­ma apie tai kal­bė­tis, bet ne­įsi­vaiz­duo­ju, kaip ga­li­ma bū­tų rim­tai svars­ty­ti to­kį mo­de­lį.

– Kai ku­rie ES po­li­ti­kai, kaip an­tai Ny­der­lan­dų prem­je­ras Mar­kas Rut­te, kal­ba net apie nu­ma­to­mas fi­nan­si­nes „sank­ci­jas“ ne­klus­nie­siems, ku­rios tu­rin­čios bū­ti to­kios skau­džios, kad už­sis­py­ru­sios ša­lys su­sip­ro­tė­tų ir elg­tų­si taip, kaip iš jų rei­ka­lau­ja­ma. Ką ma­no­te apie to­kio po­bū­džio par­eiš­ki­mus, gra­si­ni­mus „sank­ci­jo­mis“ Vi­du­rio Ry­tų Eu­ro­pai?

– Jei kal­ba­ma apie su­ve­re­nias ša­lių tei­ses spręs­ti svar­biau­sius rei­ka­lus, ar­gu­men­tuo­ti, tai ne­ga­li­ma tų ša­lių šan­ta­žuo­ti. Gy­ve­ni­mo ly­gis ES nė­ra vie­no­das, vie­nos ša­lys yra iš­si­vys­čiu­sios la­biau, ki­tos – ma­žiau. Ta­čiau, kur­da­mi bend­rą rin­ką ir lais­vą dar­bo jė­gos ju­dė­ji­mą, mes vi­są Eu­ro­pą da­ro­me stip­res­nę. Jei grį­ši­me at­gal, tai tie­siog su­griau­si­me tai, ką su­kū­rė­me. Ta lo­gi­ka gal ir su­pran­ta­ma emo­ciš­kai, bet ji yra ydin­ga.

– Pa­sa­kė­te tris da­ly­kus: kad ne­tu­rė­tų bū­ti šan­ta­žuo­ja­ma „sank­ci­jo­mis“, kad EK ne­tu­rė­tų ati­mi­nė­ti ga­lių iš EVT ir ne­tu­rė­tų bū­ti ku­ria­mas tas „ma­ža­sis Šen­ge­nas“. Bet ar yra šan­sų, kad bent vie­na iš šių ne­pa­gei­dau­ja­mų ten­den­ci­jų to­liau plė­to­sis?

– Ga­li plė­to­tis ir vi­sos trys. Sa­kau, kaip ne­tu­rė­tų bū­ti, bet ne­sa­kau, kad to ne­bus. Dau­gas kas pri­klau­sys ir nuo eu­ro­pi­nių or­ga­ni­za­ci­jų, ir at­ski­rų ša­lių iš­min­ties. Kuo dau­giau yra są­jun­gos da­ly­vių, tuo su­nkiau iš­lai­ky­ti gra­žų kon­sen­su­są.

– Ber­ly­nas kar­to­ja, jog bus sie­kia­ma vi­sas ES vals­ty­bes įtrauk­ti į mig­ran­tų da­ly­bas. Vo­kie­ti­ja de­ra­si su Tur­ki­ja, kad ši įsi­pa­rei­go­tų griež­čiau kon­tro­liuo­ti sa­vo sie­nas, o ES vals­ty­bės na­rės tu­rė­sian­čios kas­met iš­sis­kirs­ty­ti iki pu­sės mi­li­jo­no nau­jų pa­bė­gė­lių. Ar il­gai to­kio­mis ap­lin­ky­bė­mis iš­liks jū­sų ką tik mi­nė­tas gra­žus kon­sen­su­sas?

– Tie pri­va­lo­mi už­duo­čių da­li­ni­mai yra ne­pers­pek­ty­vūs. Pa­dė­tis yra to­kia, kad pa­tys kal­ba­me ir pa­tys ne­gir­di­me, ką sa­ko­me. Sa­ko­me, kad tie pa­bė­gė­liai nė­ra la­ga­mi­nai, ba­ga­žas, ku­rį įre­gis­truo­ji, ir jis ke­liau­ja į kon­kre­tų punk­tą. Jis ke­liau­ja ne į ba­ga­žo pa­skir­ties punk­tą, o ten, kur no­ri. Jis yra gy­vas žmo­gus ir tu­ri sa­vo nuo­mo­nę. Net jei jis nė­ra ka­ro pa­bė­gė­lis, o pa­pras­čiau­siai ieš­ko­si ge­res­nio gy­ve­ni­mo, jis tu­ri tei­sę tą da­ryt. Tu­ri­me tai įver­tin­ti.

Ki­ta ver­tus, ga­li­te kal­bė­ti, ką no­ri­te, bet ši­tie žmo­nės bė­ga į Vo­kie­ti­ją ir Šve­di­ją. Net ne į Aus­tri­ją ar Veng­ri­ją. Tai ko­kie čia ga­li bū­ti pri­va­lo­mi da­li­ni­mai? Jie ga­li bū­ti pri­va­lo­mi ne­bent tuo at­ve­ju, jei žmo­gus ti­krai bė­ga nuo ka­ro, pra­šo pa­dė­ti ir ne­ga­li rink­tis – tu­ri ei­ti ten, kur jam pa­sa­kė. Jei šis me­cha­niz­mas veiks, tai mes ja­me da­ly­vau­si­me. Bet jei tie­siog mi­li­jo­nai no­rės per­si­kraus­ty­ti, pra­si­dės di­dy­sis tau­tų kraus­ty­ma­sis, tai mes, eu­ro­pie­čiai, tam ne­sa­me pa­si­ren­gę.

– Ber­ly­no po­li­ti­ka ke­lia vis di­des­nį Vy­šeg­ra­do ša­lių ne­pa­si­ten­ki­ni­mą. Per Len­ki­jos ir Vo­kie­ti­jos ko­man­dų su­si­ti­ki­mą tri­bū­no­se iš­kel­tas pla­ka­tas „Gin­ki­te sa­vo mo­te­ris, o ne mū­sų de­mo­kra­ti­ją“ at­spin­di au­gan­čią įtam­pą tarp Len­ki­jos ir mig­ran­tų siau­tė­ji­mą sa­vo mies­tuo­se to­le­ruo­jan­čios Vo­kie­ti­jos. An­ge­la Mer­kel su­si­lau­kia vis dau­giau kri­ti­kos pa­čio­je Vo­kie­ti­jo­je. Į ką orien­tuo­ja­si Lie­tu­va?

– Ma­nau, ne tik Lie­tu­va, bet ir vo­kie­čiai, mė­gin­da­mi su­sit­var­ky­ti su ši­ta prob­le­ma, tu­ri va­do­vau­tis šir­di­mi ir pro­tu. Nes jei tik šir­di­mi, tik Kris­taus užuo­jau­ta – pa­dė­ti vi­siems, ku­rie pra­šo... Pa­dė­ti, ži­no­ma, rei­kia, bet tai tu­ri bū­ti da­ro­ma va­do­vau­jan­tis ir pro­tu, nes ki­taip kils chao­sas. Prob­le­ma ky­la, kai ne­lie­ka ba­lan­so tarp dvie­jų ma­no mi­nė­tų svar­bių veiks­nių.

Lie­tu­vo­je ir­gi ne­tu­rė­tu­me bū­ti vi­siš­kai abe­jin­gi ki­tų skaus­mui ir ne­lai­mei vien to­dėl, kad esa­me to­li nuo to re­gio­no ir to „ke­lio“. Toks po­žiū­ris bū­tų ir ne­mo­ra­lus, ir Lie­tu­vai ne­nau­din­gas, nes ir Lie­tu­vai daž­nai rei­kia pa­gal­bos. Mū­sų pra­ei­ty­je jau yra taip bu­vę, kai mums rei­kė­jo prie­globs­čio.

Šir­dis tu­ri bū­ti, bet juk yra ir pro­tas: tu­ri­me pa­dė­ti tiek, kiek ga­li­me, o ne tiek, kiek ne­ga­li­me. Tu­ri­me pir­miau­siai įgy­ti pa­tir­ties ir pri­siim­ti pa­ke­lia­mą naš­tą, o ne di­des­nę.

– Lie­tu­vos už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­trais yra bu­vę ir kon­ser­va­to­rių, ir so­cial­de­mo­kra­tų at­sto­vai. Kuo ski­ria­si jū­sų, kaip po­li­ti­nei kai­rei at­sto­vau­jan­čio mi­nis­tro po­li­ti­ka nuo, tar­ki­me, jū­sų pirm­ta­kų kon­ser­va­to­rių?

– Esu bu­vęs ir kraš­to ap­sau­gos mi­nis­tru. Vals­ty­bės gy­ve­ni­me yra eko­no­mi­nių, so­cia­li­nių, svei­ka­tos ap­sau­gos ir ki­to­kių sri­čių, ku­rio­se vi­sa­da bus ryš­kių skir­tu­mų ir bar­nių tarp įvai­rių po­li­ti­nių jė­gų. Ta­čiau gy­ny­bos ir sau­gu­mo po­li­ti­ka yra tam ti­kri kli­jai – jos at­žvil­giu tu­ri bū­ti kon­sen­su­sas, il­ga­lai­kė vi­zi­ja. Rei­kia siek­ti bend­ro pa­grin­do. Bent jau tam ti­krais as­pek­tais, ma­nau, mums pa­vy­ko tai pa­da­ry­ti nuo 1994 me­tų, kai su­kū­rė­me Na­cio­na­li­nio sau­gu­mo pa­grin­dų įsta­ty­mą.

Svar­bu tu­rė­ti pa­žiū­ras, bet di­džiu­lė pri­vi­le­gi­ja yra ma­ty­ti ir tą kon­so­li­duo­jan­tį veiks­nį. Ma­nau, kad ir už­sie­nio po­li­ti­ka tu­ri bū­ti to­kia. Ne­su­tin­ku su tais, ku­rie sa­ko, kad yra kai­rio­ji ir de­ši­nio­ji už­sie­nio po­li­ti­ka. Yra tie­siog vals­ty­bi­nė už­sie­nio po­li­ti­ka, ji tu­ri tu­rė­ti tęs­ti­nu­mą, bū­ti prog­no­zuo­ja­ma, nes nuo to pri­klau­sys, kaip mus ver­tins par­tne­riai.

– Ko­dėl jūs aps­kri­tai esa­te so­cial­de­mo­kra­tas? Kuo ši ideo­lo­gi­ja jums pa­trauk­les­nė už ki­tas?

– So­cia­li­nis tei­sin­gu­mas. Ras­ki­te man po­li­ti­nę jė­gą, ku­ri bus prieš so­cia­li­nį tei­sin­gu­mą. Su­ras­ki­te man Lie­tu­vo­je po­li­ti­nę jė­gą, ku­ri bū­tų prieš de­mo­kra­ti­nes nor­mas ir lais­ves.

– Va­di­na­si, jums tin­ka bet ku­ri po­li­ti­nė jė­ga? Juk sa­ko­te, kad vi­sos yra ir už so­cia­li­nį tei­sin­gu­mą, ir de­mo­kra­ti­nes lais­ves...

– Ne. Aš įsi­vaiz­duo­ju, kad [So­cial­de­mo­kra­tų par­ti­jo­je] so­cia­li­nio tei­sin­gu­mo yra dau­giau ne­gu ki­to­se. Pa­gar­bos ir to­le­ran­ci­jos ki­to­kių pa­žiū­rų at­žvil­giu taip pat, ma­nau, yra dau­giau nei ki­tur. Ir ma­žiau da­vat­kiš­ku­mo.

– Kaip ma­no­te, ar daug dis­ku­si­jų su­kė­lęs va­di­na­ma­sis so­cia­li­nis mo­de­lis, dar ne­pat­vir­tin­tas Sei­me, yra so­cia­liai tei­sin­gas?

– Reik­tų į tai pa­žvelg­ti vals­ty­bi­niu as­pek­tu. Kal­bant gry­nai so­cial­de­mo­kra­tiš­kai apie sam­do­mos dar­bo jė­gos tei­ses, tai ti­krai šiam sluoks­niui si­tua­ci­ja nė­ra ge­res­nė. Bet jei kal­ba­me apie mū­sų pra­mo­nės kon­ku­ren­cin­gu­mą, tai tu­ri­me pri­pa­žin­ti, kad šio­je sri­ty­je smar­kiai at­si­lie­ka­me. To­dėl vals­ty­bė tu­ri pri­siim­ti at­sa­ko­my­bę, siek­da­ma di­des­nio efek­ty­vu­mo. Rei­kia ieš­ko­ti komp­ro­mi­so.

Tad jei at­sa­ky­čiau tiks­liai, tai tas žings­nis nė­ra bū­din­gas šiai po­li­ti­nei jė­gai. Bet tai ne­reiš­kia, kad ta jė­ga ne­su­vo­kia vals­ty­bės rai­dos pra­smės. Bū­nant val­džio­je, rei­kia pri­siim­ti ir at­sa­ko­my­bę už kai ku­riuos ne­po­pu­lia­rius spren­di­mus.