Kryptis – pilietinis šventumas
Prieš 26 me­tus bu­vo at­kur­ta su­ve­re­ni Lie­tu­vos vals­ty­bė. Mes – ne­prik­lau­so­mi, sa­vo vals­ty­bę val­dan­tys ir ga­lin­tys per­mąs­ty­ti oku­pa­ci­jos lai­ko­tar­pio pa­vel­dą bei kur­ti no­ri­mą at­ei­tį pi­lie­čiai. Ta­čiau koks mū­sų san­ty­kis su vals­ty­be – ar ne­stin­ga įsi­pa­rei­go­ji­mo bend­ra­jam gė­riui? Ko­kią įta­ką mums tu­ri so­viet­me­čio li­ku­čiai?

Ei­nant de­so­vie­ti­za­ci­jos ke­liu svar­biau­sia steng­tis bū­ti po­li­ti­niu ar pi­lie­ti­niu šven­tuo­ju – tuo įsi­ti­ki­nęs po­li­to­lo­gas, po­li­ti­nių idė­jų is­to­ri­kas, Vil­niaus uni­ver­si­te­to Tarp­tau­ti­nių san­ty­kių ir po­li­ti­kos moks­lų ins­ti­tu­to dės­ty­to­jas dr. Jus­ti­nas De­men­ta­vi­čius. Ko­vo 11-osios pro­ga – „Lie­tu­vos ži­nių“ po­kal­bis apie mū­sų vals­ty­bę ir mus su ne­se­niai pir­mą­ją mo­nog­ra­fi­ją „Tarp ūki­nin­ko ir pi­lie­čio: mo­der­nė­jan­čios Lie­tu­vos po­li­ti­nės min­ties is­to­ri­ja“ iš­lei­du­siu jau­nu aka­de­mi­ku dr. Jus­ti­nu Dementavičiumi.

Tarp Va­sa­rio 16-osios ir Ko­vo 11-osios

– Is­to­ri­kai pa­žy­mi, kad be Va­sa­rio 16-osios ne­bū­tų ir Ko­vo 11-osios. Kaip idė­jų is­to­ri­kas pa­aiš­kin­tų, be ko­kių po­li­ti­nės ti­kro­vės idė­jų ne­bū­tų Ko­vo 11-osios?

– Tai pa­brėž­da­mas tu­rė­čiau ome­ny­je, kad da­bar­tis vi­sa­da re­mia­si iš pra­ei­ties pa­vel­di­mo­mis idė­jo­mis. Ir pa­ti Va­sa­rio 16-oji yra svar­bi ne tik kaip bu­vęs įvy­kis ar da­ta, bet ir kaip idė­ja, ku­ri pir­miau­sia par­odo to­kius da­ly­kus kaip Ne­prik­lau­so­my­bė, Tau­ta, Vals­ty­bė. Jei pa­im­tu­me Va­sa­rio 16-osios Ak­tą, ten ras­tu­me nuo­ro­dų į Kons­ti­tu­ci­ją, pa­ža­dą kur­ti de­mo­kra­ti­nę sis­te­mą, tei­si­nės sa­vi­vo­kos ak­cen­tus. Tie­sa, žo­džiams tam­pant kū­nu be idė­jų ne­ap­siei­si. Ta­čiau ne ma­žiau svar­bu, kad yra ga­li­my­bė juos iš­tar­ti, taip pat, jog yra tų, ku­rie juos iš­ta­ria. Šiuo po­žiū­riu idė­jų is­to­ri­ja par­odo tik vie­ną iš Ko­vo 11-osios pa­sa­ko­ji­mo as­pek­tų. XXI am­žiu­je vals­ty­bę ga­lė­jo­me tu­rė­ti ir be Va­sa­rio 16-osios. Ti­kė­ti­na, iš es­mės ki­to­kią nei da­bar.

– Klau­si­mą ga­li­ma ir ap­vers­ti: ne­pai­sant ko­kio mąs­ty­mo iš­au­šo Ko­vo 11-oji?

– Iš tie­sų pa­mi­nė­jau są­vo­kas, bet nu­ty­lė­jau, kad jos ga­li bū­ti ir bu­vo in­terp­re­tuo­ja­mos skir­tin­gai. Net bū­da­mi ko­kia nors au­to­no­mi­nė „Di­džio­sios tė­vy­nės“ sri­te­lė ga­lė­tu­me va­din­tis tau­ta, tu­rė­ti sa­vo Kons­ti­tu­ci­ją, ti­kė­ti, kad gy­ve­na­me de­mo­kra­ti­nė­je ir tei­si­nė­je ša­ly­je, bei iš­di­džiai va­din­ti ją vals­ty­be ar bent jau res­pub­li­ka. Toks mąs­ty­mas bu­vo rea­lus. Lie­tu­vos ko­mu­nis­tų par­ti­jos ly­de­riai ne kar­tą at­vi­rai tei­gė, jog kur­si­me su­ve­re­nią res­pub­li­ką le­ni­ni­nio fe­de­ra­liz­mo pa­grin­dais. Be abe­jo, to­kio „vals­ty­bin­gu­mo“ įgy­ven­di­ni­mas ne­ig­tų daug ką iš to, kas yra da­bar.

Ki­ta ver­tus, rei­kia at­siž­velg­ti, kad Ko­vo 11-oji nė­ra Va­sa­rio 16-oji. Lai­ko­tar­piu tarp 1918-ųjų ir 1990-ųjų gy­ve­no, jei taip ga­li­ma pa­sa­ky­ti, dvi skir­tin­gos vi­suo­me­nės. Va­sa­rio 16-osios vi­suo­me­nė tik pra­dė­jo su­vok­ti, kas yra po­li­ti­ka, ne­bi­jo­jo rū­pin­tis iš­im­ti­nai sa­vo tau­ta ar tė­vy­ne, že­mė jai bu­vo svar­bes­nė nei dar ne­eg­zis­tuo­jan­čios as­me­ni­nės so­cia­li­nės ga­ran­ti­jos.

Ko­vo 11-osios vi­suo­me­nė kur kas jau­triau, ir ne vien dėl oku­pa­ci­nės pa­tir­ties, rea­ga­vo į kal­ti­ni­mus na­cio­na­liz­mu, leng­viau su­pra­to pi­lie­ti­nės tau­tos pra­smę. Jo­je kal­bė­ji­mą apie ko­lek­ty­vi­nes tau­tos tei­ses nu­stel­bė as­me­ni­nių tei­sių ir lais­vių aukš­ti­ni­mas, de­mo­kra­ti­jos są­vo­ka ne­apė­mė tik bal­sa­vi­mo tie­sio­gi­niuo­se rin­ki­muo­se ar rū­pi­ni­mo­si la­biau­siai nu­skriaus­tai­siais ir t. t.

Ydų šal­ti­nis esa­me patys

– Ko­rup­ci­ja, pi­lie­ti­nis pa­sy­vu­mas ir ki­tos vi­suo­me­nės ydos ne­re­tai įvar­di­ja­mos kaip so­viet­me­čio re­lik­tai. Ar su­tik­tum, kad vals­ty­bės, kaip eli­to val­dy­mo įran­kio ar pri­mes­tos struk­tū­ros, su­pra­ti­mas šian­dien yra ge­riau­siai ma­to­mas mū­sų so­vie­ti­nis pa­vel­das?

– Su­tik­čiau tik iš da­lies, pri­pa­žin­da­mas, jog nie­ko iš nie­kur ne­at­si­ran­da. So­viet­me­tis, kaip mū­sų pra­ei­ties da­lis, yra svar­bus fak­to­rius aiš­ki­nant da­bar­tį. Ne­abe­jo­ju, kad da­bar­ti­nį bo­dė­ji­mą­si vals­ty­be di­džio­ji da­lis vi­suo­me­nės pe­rė­mė iš są­mo­nin­gai ne­su­vok­tų mark­sis­ti­nių ideo­lo­ge­mų, o ne iš Va­ka­rų in­te­lek­tua­lų. Ta­čiau ab­sur­das ta­pa­tin­ti so­vie­ti­nį val­dy­mą su vi­so­mis da­bar­ti­nės vi­suo­me­nės ydo­mis.

Net ir be so­viet­me­čio ne­gy­ven­tu­me uto­pi­ja – bū­tų ko­rup­ci­jos, ma­te­ria­liz­mo, pa­sy­vu­mo, prieš­iš­ku­mo re­li­gi­jai ir ki­tų da­bar su so­viet­me­čiu sie­ja­mų ten­den­ci­jų. Ži­no­ma, ga­li­ma kel­ti klau­si­mą dėl mas­to, bet nė­ra pa­ti­ki­mo at­sa­ky­mo, „kas bū­tų, jei bū­tų ne­bū­tų da­ly­kų“. Suo­mi­jos pa­vyz­dys ir­gi pri­temp­tas – tar­pu­ka­riu ir dar anks­čiau ji vys­tė­si kiek ki­ta tra­jek­to­ri­ja nei Lie­tu­va. Ki­ta ver­tus, Es­ti­ją daž­nai ma­to­me kaip daug­maž sek­ti­ną pa­vyz­dį, nors ji taip pat po­so­vie­ti­nė. Ma­nau, tie­siog lai­kas pri­pa­žin­ti, kad pa­grin­di­nis po­li­ti­nių ydų šal­ti­nis esa­me pa­tys.

– Ne vie­nas apž­val­gi­nin­kas šian­dien skun­džia­si „vals­ty­bi­nio mąs­ty­mo sto­ka“. Ta­čiau kas tai yra, jei vie­nam at­ro­do, kad jo stin­ga as­me­nims, prieš­ta­rau­jan­tiems dvi­gu­bai pi­lie­ty­bei, ki­tam – pa­si­sa­kan­tiems už ne­lie­tu­viš­kų as­men­var­džių ra­šy­mą as­mens do­ku­men­tuo­se?

– Šia­me pa­vyz­dy­je iš tie­sų su­si­du­ria dvi var­giai su­tai­ko­mos vi­zi­jos, kas yra ir kaip ga­li bū­ti plė­to­ja­ma vals­ty­bė. Vul­ga­riai sa­kant, ti­kin­tie­ji tuo, kad vals­ty­bės es­mė – tai tau­ta, nie­ka­da ne­pri­tars ki­ta­ti­kiams, tei­gian­tiems, jog vals­ty­bės es­mė yra as­muo. To­kie ideo­lo­gi­niai ne­su­ta­ri­mai po­li­ti­nė­je bend­ruo­me­nė­je vi­siš­kai nor­ma­lus da­ly­kas.

Kaip ti­krą­ją „vals­ty­bi­nio mąs­ty­mo sto­kos“ prob­le­mą ma­ty­čiau ki­tą da­ly­ką. Tai – ne­mąs­ty­mas apie sa­vo po­li­ti­nę bend­ruo­me­nę aps­kri­tai ar­ba tik as­me­ni­nių ar gru­pi­nių – par­ti­nių, vers­lo, lo­ka­li­nių, at­ski­rų ju­dė­ji­mų – in­te­re­sų ten­ki­ni­mas. No­rint tai ga­li­ma sie­ti ir su ne­įsi­są­mo­nin­ta so­vie­ti­ne ideo­lo­ge­ma, kad vals­ty­bė yra ją val­dan­čios kla­sės įran­kis. Kla­sę pa­kei­tė ki­tos par­ti­ku­lia­rios gru­pės, bet es­mė li­ko ta pa­ti – bend­ro­jo gė­rio ar vie­šo­jo in­te­re­so idė­ja ne­sup­ras­ta.

Mąs­to­ma maž­daug taip: jei tai ne­tu­ri rea­lių tei­si­nių pa­sek­mių, ga­liu da­ry­ti. Pui­kus pa­sta­rų­jų sa­vai­čių pa­vyz­dys – Ri­čar­do Ma­li­naus­ko ir Kęs­tu­čio Tre­čio­ko vaid­muo Vi­jū­nė­lės dva­ro is­to­ri­jo­je. Tei­siš­kai jie grei­čiau­siai ne­pa­da­rė nie­ko blo­ga. Bet sa­vo pa­žin­čių ir įta­kos nau­do­ji­mas apei­nant for­ma­lias pro­ce­dū­ras, rū­pi­nan­tis kai kam nau­din­ga teis­mi­nio pro­ce­so baig­ti­mi, yra pa­pras­čiau­sia ne­pa­gar­ba kons­ti­tu­ci­nei sis­te­mai, ku­riai bu­vo pri­siek­ta tar­nau­ti. Siun­čia­ma aiš­ki ži­nu­tė: „Bran­gus pi­lie­ti, jei tau ko nors rei­kia ir su­ge­bi apei­ti sis­te­mą, – apeik.“ Taip ir apei­di­nė­ja­me per še­šė­lius bei pro­tek­ci­jas. Gal ir tei­sė­ta, bet ne­tei­sin­ga. Juo­kais sa­ky­čiau, kad šiuo at­ve­ju di­des­nė prob­le­ma yra ne vals­ty­bi­nio mąs­ty­mo, bet aps­kri­tai mąs­ty­mo sto­ka.

Pir­miau­sia tap­ki­me sąžiningi

– Vie­na­me in­ter­viu esi sa­kęs, kad Są­jū­dis ne­pa­sie­kė vis­ko, ko no­rė­jo. Ta­po­me ne­prik­lau­so­mi, in­teg­ruo­ti ir orien­tuo­ti į Va­ka­rus, ta­čiau... Ko pri­trū­ko, kad įvyk­tų de­so­vie­ti­za­ci­ja?

– Ga­li­ma at­sa­ky­ti la­bai for­ma­liai – žvilg­te­lė­ki­me į Są­jū­džio rin­ki­mų prog­ra­mą ir pa­ma­ty­si­me, kiek daug dar ne­įgy­ven­din­ta. Nors ži­nant jos pa­si­ro­dy­mo lai­ką ir ap­lin­ky­bes ga­li­ma klaus­ti, ar bent da­lį to, ką no­rė­ta pa­siek­ti, šiuo me­tu rei­kė­tų įgy­ven­din­ti. Be­je, ge­riau­siai at­si­me­na­mas Są­jū­džio pa­ža­das yra lais­vė ir ge­ro­vė. Tai to­kios abs­trak­čios idė­jos, ku­rių įgy­ven­di­ni­mas šia­me pa­sau­ly­je var­giai įma­no­mas. Vi­sa­da at­si­ras „ne­lais­vų“ ir „ne­ge­ro­vė­je gy­ve­nan­čių“ pi­lie­čių.

Tą­kart ne­tie­sio­giai re­fe­ra­vau vie­ną Vy­tau­to Lands­ber­gio min­tį, kad sta­li­niz­mo lie­ka­nų esa­ma vi­sur. Mu­my­se – taip pat. Ir šio pri­nci­po at­si­sa­ky­mas yra il­ga­lai­kis, su­dė­tin­gas pro­ce­sas. La­biau­siai jį ga­li pa­ska­tin­ti ne „bal­vo­nų“ ša­li­ni­mas, o blai­vus su­vo­ki­mas, kas ir ko­dėl bu­vo da­ro­ma Lie­tu­vos vi­suo­me­nė­je, ko­dėl esu toks, koks esu. Ne­sa­ky­čiau, kad tai yra „de­so­vie­ti­za­vi­ma­sis“. Vei­kiau – so­vie­ti­nės mo­der­ny­bės sa­vy­je at­pa­ži­ni­mas. Tik ta­pus są­ži­nin­gu žmo­gu­mi ga­li­ma ti­kė­tis keis­ti tai, kas ydin­ga.

– Kas mums ga­li pa­dė­ti ei­ti tuo „de­so­vie­ti­za­vi­mo­si“ ke­liu? Ar pa­kan­ka vien as­me­ni­nių pa­stan­gų, o gal rei­ka­lin­gų veiks­mų matytum švie­ti­mo ar ki­to­se sri­ty­se?

– Pir­miau­sia ma­ty­čiau as­me­ni­nį ap­sisp­ren­di­mą gy­ven­ti (pa­var­to­siu po­li­ti­ko­je da­bar ne­po­pu­lia­rų žo­dį) do­rai. Steng­tis bū­ti sa­vo­tiš­ku po­li­ti­niu ar pi­lie­ti­niu šven­tuo­ju. Bū­tent šios pa­stan­gos ir yra ti­kro­ji lais­vė. Ir tai kur kas dau­giau nei „de­so­vie­ti­za­ci­ja“, nes blo­gis ne­tu­rė­tų bū­ti ta­pa­ti­na­mas su so­vie­tiš­ku­mu. Jis ga­li glau­džiai su­aug­ti su bet ku­ria ideo­lo­gi­ja. Bet, ži­no­ma, as­me­ni­nės ar vi­suo­me­ni­nės kul­tū­ros for­ma­vi­ma­sis ne­at­sie­ja­mas nuo to, kas vie­šu­mo­je su­pran­ta­ma kaip kul­tū­rin­ga ir siek­ti­na.

Čia iš­ryš­kė­ja dar vie­nas aiš­kus skir­tu­mas tarp Va­sa­rio 16-osios ir Ko­vo 11-osios vi­suo­me­nių. Pir­mo­jo­je tuos siek­ti­nus idea­lus for­mu­la­vo siau­ra in­te­lek­tua­lų gru­pė, ku­ri ga­na ne­sun­kiai ga­lė­jo sa­vo min­ty­se su­si­da­ry­tą vaiz­dą pa­vers­ti vals­ty­bi­ne po­li­ti­ka. Tuo me­tu šiuo­lai­ki­nė­je vi­suo­me­nė­je šiuos idea­lus for­muo­ja bet kas, bet kaip, ir ne­rei­kia vals­ty­bės ins­ti­tu­ci­jų, kad jie tap­tų veiks­min­gi. Štai po­pu­lia­riau­siuo­se in­ter­ne­to por­ta­luo­se pa­tei­kia­ma moks­li­nė pa­sau­lė­žiū­ra, o gre­ta aukš­ti­na­ma ezo­te­ri­ka.

In­te­lek­tua­lai sovietmečiu

– Jau ku­rį lai­ką vie­šo­jo­je erd­vė­je lau­žo­mos ie­tys dėl poe­to Jus­ti­no Mar­cin­ke­vi­čiaus. Per de­ba­tus iš­ki­lo tau­tiš­ku­mo so­viet­me­čiu klau­si­mas. Vie­na ver­tus, tei­gia­ma, jog so­vie­tai ska­ti­no nuo bet ko­kio po­li­tiš­ku­mo at­skir­tą tau­tiš­ku­mą. Ki­ta ver­tus, ne­ga­li­ma ne­ma­ty­ti, kad tau­ti­niai sen­ti­men­tai bu­vo ryš­kūs Są­jū­džio lai­ko­tar­piu, pa­dė­jo mo­bi­li­zuo­ti žmo­nes. Kaip aiš­kin­tum tau­tiš­ku­mo vaid­me­nį tuo me­tu?

– Tie­są sa­kant, man so­viet­me­čiu „nu­po­li­tin­to“ tau­tiš­ku­mo te­zė su­nkiai su­vo­kia­ma. Sa­ky­čiau, prieš­in­gai, to­ta­li­ta­ri­nė­je vi­suo­me­nė­je kiek­vie­nas jos gy­ve­ni­mo as­pek­tas ra­di­ka­liai po­li­ti­zuo­ja­mas. Taip at­si­ti­ko ir tau­tiš­ku­mui. Va­di­na­ma­sis bur­žua­zi­nis na­cio­na­liz­mas bu­vo ver­ti­na­mas kri­tiš­kai ir nau­do­ja­mas kaip pro­pa­gan­di­nė prie­mo­nė So­vie­tų Są­jun­gos prieš­ams de­mas­kuo­ti. Puo­se­lė­ja­mas liau­diš­ku­mas taip pat at­li­ko sis­te­mai nau­din­gas funk­ci­jas. Iš šios pers­pek­ty­vos ver­tin­čiau ir Just. Mar­cin­ke­vi­čių – jis bu­vo tau­tiš­kas, bet tas tau­tiš­ku­mas nau­do­tas kai ku­rioms so­vie­ti­nėms dog­moms įtvir­tin­ti. Tai kri­tiš­kas re­li­gi­jos ver­ti­ni­mas, žmo­gaus iš­kė­li­mas, ką jau kal­bė­ti apie įvai­rias „le­ni­nia­das“.

Be šio so­vie­ti­nės vals­ty­bės no­ro pa­vers­ti kul­tū­ri­nin­kus sau pa­lan­kiais sraig­te­liais, yra du ki­ti svar­būs as­pek­tai. Pir­ma, pa­ties Just. Mar­cin­ke­vi­čiaus sa­vi­vo­ka, kas ir ko­dėl su juo da­ro­ma, bei mo­ty­vai da­ly­vau­ti šiuo­se pro­ce­suo­se. Ma­nau, vos uni­ver­si­te­tą bai­gęs Just. Mar­cin­ke­vi­čius, „Pra­šau žo­džio“ ar „Pu­šies, ku­ri juo­kė­si“ au­to­rius, bu­vo ki­toks nei Są­jū­džio Just. Mar­cin­ke­vi­čius. An­tra, svar­bu, kaip žmo­nės jį skai­tė. O tai aki­vaiz­du – di­džio­ji da­lis, ne­pai­sy­da­ma vi­sų tar­nys­čių, va­di­no Just. Mar­cin­ke­vi­čių „tau­tos dai­niu­mi“, ku­rio poe­tiš­kas ir jaus­min­gas tau­tiš­ku­mas bu­vo leng­vai su­pran­ta­mas mąs­ty­ti at­pra­tin­tiems žmo­nėms.

– Ki­tas ryš­kus „mar­cin­ke­vi­čia­dos“ as­pek­tas – mū­sų po­žiū­ris į in­te­lek­tua­lus, ku­rie bu­vo pri­si­tai­kę prie re­ži­mo. Nors jau at­si­ran­da kri­tiš­kų stu­di­jų, tar­ki­me, apie ra­šy­to­jus so­viet­me­čiu, ky­la klau­si­mas, ar ga­li­me apie tai svars­ty­ti ati­trauk­tai?

– Ne­su­teik­čiau tam daug reikš­mės. Aka­de­mi­nės in­te­lek­tua­lų in­terp­re­ta­ci­jos vi­sa­da bus skir­tin­gos, nes ty­rė­jai – pa­sau­lį no­rin­ti nu­ste­bin­ti pa­der­mė. Ma­nau, Ne­ri­jos Pu­ti­nai­tės te­zė, kad „in­te­lek­tua­lai bu­vo iš­nau­do­ja­mi vals­ty­bės vyk­dant at­ei­za­ci­jos po­li­ti­ką“, ar ra­šy­to­jų bū­re­lių veik­los ap­ra­šy­mai sa­vai­me yra įdo­mūs. Dau­ge­liu at­ve­jų da­bar­ti­niai dar­bai ga­na ge­rai re­kons­truo­ja, kas ir kaip bu­vo so­viet­me­čiu, o su kai ku­rio­mis iš­va­do­mis ga­li­ma ir rei­kia ne­su­tik­ti. Tar­ki­me, ma­nęs nie­kaip ne­įti­ki­na pa­sa­žai, skir­ti „a­tei­za­to­rių“ mo­ty­vų aiš­ki­ni­mams. Pa­ga­liau žo­džio pa­sau­lis ki­toks nei vaiz­do. Pa­sta­ra­ja­me vei­kia pri­nci­pas „ne­pa­tin­ka – nu­si­suk“, o pir­ma­ja­me – „ne­pa­tin­ka – pa­sa­kyk sa­vo“.