Kokį pavojų pasauliui kelia Rusija?
„Lie­tu­vos val­džia ge­riau nei ki­tos ša­lys su­pran­tą tą pa­vo­jų, ku­rį ga­li su­kel­ti vi­sam pa­sau­liui (o Lie­tu­vai ypač, nes kai­my­nai) at­gi­mi­mas žmo­nių ne­ken­čian­čios val­džios, te­ri­to­ri­jo­je, ku­ri va­di­na­si Ru­si­jos Fe­de­ra­ci­ja“, – in­ter­viu LŽ tei­gė Gri­go­ri­jus Am­nue­lis, pra­ėju­sią sa­vai­tę at­vy­kęs į ne­to­li Tra­kų vy­ku­sį Ru­si­jos opo­zi­ci­jos su­si­ti­ki­mą.

Gri­go­ri­jus Am­nue­lis – ne toks ži­no­mas Lie­tu­vo­je, kaip tar­kim Mi­chai­las Cho­dor­kovs­kis ar Mi­chai­las Kas­ja­no­vas, ta­čiau Ru­si­jo­je jis la­biau gir­di­mas, nes jam vis dar lei­džia­ma pa­si­ro­dy­ti na­cio­na­li­niuo­se Ru­si­jos te­le­vi­zi­jos ka­na­luo­se, nors tai, ką jis sa­ko, – ti­krai ne­ati­tin­ka da­bar­ti­nės Krem­liaus li­ni­jos.

„Aš nie­kam ne­prik­lau­sau, to­dėl ma­ne iš­lei­džia į ete­rį. Ir tuo­met aš ti­kiuo­si, kad bent ke­li žmo­nės iš­girs ma­no ar­gu­men­tus ir su­si­mąs­tys“, – aiš­ki­no pats G. Am­nue­lis, pa­ke­liui į ne­to­li Tra­kų vy­ku­sį Ru­si­jos fo­ru­mą, ku­ria­me pra­ėju­sią sa­vai­tę rin­ko­si ką tik pa­mi­nė­ti bei ki­ti Ru­si­jos opo­zi­ci­jos at­sto­vai.

Ofi­cia­liai G. Am­nue­lis – do­ku­men­ti­nių fil­mų re­ži­sie­rius. Bet jis – ir bu­vęs Ru­si­jos Dū­mos de­pu­ta­tas, ku­ris nuo pra­ėju­sio am­žiaus de­šim­to de­šimt­me­čio vie­naip ar ki­taip da­ly­va­vo Ru­si­jos po­li­ti­ko­je – dir­bo su Bo­ri­so Jel­ci­no ko­man­da, vė­liau pri­si­dė­jo ku­riant par­ti­ją „Vie­ny­bė“, ku­ri įtvir­ti­no Vla­di­mi­ro Pu­ti­no val­džią ir da­bar yra val­dan­čio­ji, tie­sa, per tą lai­ko ji pa­vir­to į „Vie­nin­gą­ją Ru­si­ją“.

„Ma­no gy­ve­ni­mas – tarp kū­ry­bos ir vi­suo­me­ni­nės veik­los“, – sa­ko jis, o į klau­si­mą, ko­dėl pa­lai­kė V. Pu­ti­ną, at­sa­ko, kad ge­res­nio va­rian­to tuo­met ne­bu­vo, ta­čiau ga­liau­siai ne­su­ge­bė­ta V. Pu­ti­no po­li­ti­kos nu­kreip­ti tei­gia­ma link­me, t.y. pa­da­ry­ti Ru­si­ją „nor­ma­lia ša­li­mi“, o ne tuo, kuo ji ta­po da­bar. Bū­tent da­bar­ti­nė Ru­si­jos pa­dė­tis ir kuo vi­sa tai ga­li pa­si­baig­ti tiek Ru­si­jai, tiek vi­sam pa­sau­liui la­biau­siai ir ne­ra­mi­na G. Am­nue­lį.

– Kas tas Ru­si­jos fo­ru­mas, į ku­rį at­vy­ko­te jūs bei daug ki­tų ži­no­mų Ru­si­jos žmo­nių? Koks jo tiks­las?

– Tai ban­dy­mas su­ras­ti abi­pu­sį su­pra­ti­mą: ką mums rei­kė­tų pa­keis­ti gy­ve­ni­me, vi­sų pir­ma, Ru­si­jos gy­ve­ni­me. Man at­ro­do, kad tai tu­rė­tų bū­ti ban­dy­mas su­ras­ti ša­lies vys­ty­mo­si ke­lią, ne pa­kei­čiant žmo­gų, sė­din­tį Krem­liu­je, ne pa­kei­čiant par­ti­jos pa­va­di­ni­mą, ku­ri tu­ri dau­gu­mą par­la­men­te, o bū­tent su­ras­ti ga­li­my­bę pa­keis­ti ša­lies ke­lią. Ir tai nė­ra re­vo­liu­ci­nis pro­ce­sas, ku­rį ga­li­ma įgy­ven­din­ti per vie­ną nak­tį. Tai il­gas pro­ce­sas.

Bū­ti­na su­ras­ti su­pra­ti­mą tarp tų ku­rie pri­vers­ti­nai at­si­dū­rė emig­ra­ci­jo­je ir tarp tų, ku­rie iki šiol ran­da ga­li­my­bes prieš­in­tis vi­du­je, t.y. vis dar yra Ru­si­jo­je. Tai tu­rė­tų vyk­ti be pa­si­da­li­ji­mo į va­dus, tar­nus ar pa­pras­tus ka­rei­vius.

Bū­ti­na su­ras­ti idė­ją, ku­ri leis­tų iš­ves­ti Ru­si­ją iš da­bar­ti­nės pa­dė­ties ir pa­da­ry­tų ją nor­ma­lia vals­ty­be.

– O ko­kį vaid­me­nį čia vai­di­na Lie­tu­va? Tai tik vie­ta su­si­ti­ki­mui – tar­kim ki­tais me­tais jis ga­li vy­ki Len­ki­jo­je ar Lat­vi­jo­je?

– La­bai ge­ras klau­si­mas. Žiū­rint į is­to­ri­ją, dau­ge­lis žmo­nių, ku­rie prieš­ino­si Ru­si­jos re­ži­mams bė­go į Lie­tu­vą. Tar­kim Bo­ri­sas Go­du­no­vas, sen­ti­kiai ir t.t. Ži­no­ma, jie bė­go ir į Lat­vi­ja, Es­ti­ją, Len­ki­ją bei ki­tas su Ru­si­ja be­si­ri­bo­jan­čias ša­lis.

Bet ko­kiu at­ve­ju, sa­vo kai­my­nų mes ne­si­ren­ka­me – juos nu­le­mia is­to­ri­ja, li­ki­mas. Jūs bu­vo­te pri­vers­ti pa­jus­ti daug skaus­min­gų pro­ce­sų, ku­rie vy­ko Ru­si­jo­je, tarp to ir bai­siau­sia pa­tir­tis – 50 me­tų oku­pa­ci­jos. Tai jums su­tei­kė ga­li­my­bę pa­jus­ti ir daug ge­riau su­pras­ti nei ki­tiems, tar­kim, už At­lan­to esan­tiems ko­le­goms, kas vyks­ta Ru­si­jo­je. Jūs daug ge­riau su­pran­ta­te mū­sų men­ta­li­te­tą. To­dėl rink­tis Lie­tu­vo­je man at­ro­do la­bai tei­sin­ga.

Žiū­rint į is­to­ri­ją, dau­ge­lis žmo­nių, ku­rie prieš­ino­si Ru­si­jos re­ži­mams bė­go į Lie­tu­vą. Tar­kim Bo­ri­sas Go­du­no­vas, sen­ti­kiai ir t.t.

Ži­no­ma, su­si­ti­ki­mo vie­ta ga­li bū­ti Lat­vi­ja, bet juk net Eu­ro­pos Par­la­men­te gy­vuo­ja pa­sa­ky­mas, kad vi­so­je ES yra tik vie­nas pre­zi­den­tas, t.y. stip­rus va­do­vas, ir tai Da­lia Gry­baus­kai­tė. Tai­gi Lie­tu­vos val­džia, net ir su tu­ri­ma pa­tir­ti­mi (t.y. pa­ti D. Gry­baus­kai­tė da­ly­va­vo so­vie­ti­nė­se struk­tū­ro­se) ti­kriau­sia ge­riau su­pran­ta nei ki­tos ša­lys tą pa­vo­jų, ku­rį ga­li su­kel­ti vi­sam pa­sau­liui (o Lie­tu­vai ypač, nes kai­my­nai) at­gi­mi­mas žmo­nių ne­ken­čian­čios val­džios, te­ri­to­ri­jo­je, ku­ri va­di­na­si Ru­si­jos Fe­de­ra­ci­ja.

– Bet mus da­bar, o ypač anks­čiau, ta­me pa­čia­me Eu­ro­pos Par­la­men­te va­di­no ru­so­fo­bais, is­te­ri­kais ir pan.?

– Tie, ku­rie, taip sa­ko – ne vien tik Eu­ro­po­je (ir už At­lan­to ga­li­ma ras­ti pa­na­šių „spe­cia­lis­tų“), ma­no nuo­mo­ne ne­la­bai su­pran­ta dvie­jų da­ly­kų: vi­sų pir­ma po­žiū­ris į Ru­si­ją, ru­sų tau­tą, ru­siš­ką kul­tū­rą ir po­žiū­ris į val­džią Krem­liu­je – tai dvi at­ski­ros po­zi­ci­jos. Ru­so­fo­bi­ja – tai po­žiū­ris į žmo­nes, o aš nei vie­no­je pa­sau­lio ša­ly­je ne­pas­te­bė­jau to­kio po­žiū­rio į ru­sų žmo­nes, ru­siš­ką kul­tū­rą.

To­dėl ne­ga­li­ma va­din­ti ru­so­fo­bi­ja prieš­iš­ku­mą Krem­liaus po­li­ti­kai. Tai ter­mi­nų pa­inio­ji­mas.

An­tras svar­bus ak­cen­tas, skir­tin­gai nei lie­tu­viai (tu­rė­ję skau­džią pa­tir­tį), pa­vyz­džiui, ita­lai, jų lai­mei, ne­tu­rė­jo to­kio pa­ty­ri­mo. Jiems pa­si­se­kė. Jei jie tu­rė­tų to­kią pa­tir­tį, jie ti­kriau­siai kal­bė­tų pa­na­šiai, kaip lie­tu­viai. Jie pra­ėjo sa­vo ke­lią, pa­vyz­džiui jų san­ty­kis su Be­ni­to Mus­so­li­niu dvip­ras­miš­kas. Vie­no ar ki­to po­li­ti­nio pro­ce­so ver­ti­ni­mas pri­klau­so nuo mū­sų is­to­ri­nės at­min­ties ir nuo to, kiek mes ge­rai su­pran­ta­me, kas vyks­ta.

Kol yra ša­lys, ku­rios ma­no, kad pa­grin­di­nis jų drau­gas yra ar­mi­ja ir lai­vy­nas, jo­kia ki­ta ša­lis, net ir geog­ra­fiš­kai esan­ti la­bai to­li, ne­ga­li bū­ti ra­mi ir so­ti bei trum­pa­re­giš­ka.

Gai­la, bet dau­ge­liui eu­ro­pie­čių so­tu­mo jaus­mas at­sto­ja po­li­ti­nę to­lia­re­gys­tę, po­li­ti­nį tiks­lin­gu­mą. Jie gy­ve­na pa­sau­ly­je, ku­ria­me ga­li­ma nu­spė­ti, kaip gy­vens jų proa­nū­kis. Tai la­bai ge­rai, bet jie pa­mirš­ta, kad taip gy­ve­na ne vi­si. Kai taip gy­vens vi­si, tuo­met mes ga­lė­si­me bū­ti ra­mūs. Bet kol yra ša­lys, ku­rios ma­no, kad pa­grin­di­nis jų drau­gas yra ar­mi­ja ir lai­vy­nas, jo­kia ki­ta ša­lis, net ir geog­ra­fiš­kai esan­ti la­bai to­li, ne­ga­li bū­ti ra­mi ir so­ti bei trum­pa­re­giš­ka.

To­dėl ma­no nuo­mo­ne, to­kie kal­ti­ni­mai Lie­tu­vai ne­tu­ri pa­grin­do.

– Jei tei­sin­gai su­pran­tu, tai jū­sų po­žiū­ris Ru­si­jos ir Lie­tu­vos, Ru­si­jos ir Eu­ro­pos san­ty­kius at­ro­do gan pe­si­mis­tiš­kai?

– Pe­si­mis­tiš­ka nes, ar­ba mes iš­mok­si­me kal­bė­ti vie­na kal­ba, t.y. pa­gal tas pa­čias ver­ty­bes, ir va­din­si­me bal­tą – bal­ta, juo­dą – juo­da... Jei to mums ne­pa­vyks pa­siek­ti, tuo­met aš, iš­ties, esu pe­si­mis­tas dėl to, kas ga­li nu­tik­ti.

– Bet, ar įma­no­ma su da­bar­ti­ne Ru­si­ja, ku­ria­me vy­rau­ja Alek­sand­ro Du­gi­no idė­jos apie iš­skir­ti­nę Ru­si­jos ci­vi­li­za­ci­ją ar­ba mi­si­ją, su­ras­ti bend­rą kal­bą? Kas tu­ri iš­mok­ti: Krem­lius – eu­ro­pie­tiš­kai, ar Eu­ro­pa – Krem­liaus kal­bą?

– Iš­var­din­ki­te man ša­lis, ku­rioms sėk­min­gai se­kė­si ei­ti ru­siš­ku, tiks­liau so­vie­ti­niu ke­liu. Jei pa­mi­nė­si­te Šiau­rės Ko­rė­ją, dar kar­tą pa­si­kar­to­siu – di­de­lė ar­mi­ja, at­omi­nis gink­las – man nė­ra ša­lies di­dy­bės įro­dy­mas. Ša­lies di­dy­bė – tai kul­tū­ra, švie­ti­mas, so­cia­li­nė ge­ro­vė ir eko­no­mi­nis sta­bi­lu­mas. Man at­ro­do, kad bū­tent šie fak­to­riai yra svar­bes­ni.

Kal­bos pa­si­rin­ki­mas (po­li­ti­ne, ne ling­vis­ti­ne pra­sme) – aiš­kus ir ban­dy­ti ei­ti ki­ta kryp­ti­mi, man at­ro­do ka­tas­tro­fa vi­sų pir­ma Ru­si­jos pi­lie­čiams, vi­sų an­tra vi­sam pa­sau­liui.

Į klau­si­mą, kas ką tu­ri mo­ky­ti, at­sa­ko is­to­ri­ja. Mes va­di­na­me va­ka­rie­tiš­ką ke­lią ci­vi­li­za­ci­jos ke­liu ir tuo ke­liu žen­gia ab­so­liu­ti dau­gu­ma pa­sau­lio vals­ty­bių. Tai jos da­ro ne per prie­var­tą. Tai žmo­nių pa­si­rin­ki­mas. Bū­tent to­dėl mig­ra­ci­ja vyks­ta į Va­ka­rus, o ne at­virkš­čiai.

To­dėl kal­bos pa­si­rin­ki­mas (po­li­ti­ne, ne ling­vis­ti­ne pra­sme) – aiš­kus ir ban­dy­ti ei­ti ki­ta kryp­ti­mi, man at­ro­do ka­tas­tro­fa vi­sų pir­ma Ru­si­jos pi­lie­čiams, vi­sų an­tra vi­sam pa­sau­liui.

– Kaip Ru­si­jos vi­suo­me­nė žiū­ri į Lie­tu­vą ir Bal­ti­jos ša­lis. So­vie­ti­niais me­tais, tai bu­vo „va­ka­rai“, o kaip da­bar – „ben­de­ro­fa­šis­tai“ ir vi­so­kie pa­na­šūs?

– So­vie­ti­niais me­tais dau­giau 90 proc. gy­ven­to­jų iš­vyk­ti į už­sie­nį net ne­sva­jo­jo, bet at­vy­kę į Ry­gą, Ta­li­ną, Kau­ną, Vil­nių, Klai­pė­dą Lvo­vą, jie su­si­dur­da­vo su ki­ta kul­tū­ra, ki­ta ar­chi­tek­tū­ra, ap­tar­na­vi­mo ko­ky­be ka­vi­nė­se bei res­to­ra­nuo­se ir t.t. Vi­so to pas juos ne­bu­vo. To­dėl jie vy­ko čia, kad nors tru­pu­ti su­si­pa­žin­tų su tuo.

Gai­la, bet mes gy­ve­na­me be­veik Šiau­rės Ko­rė­jos gy­ve­ni­mą,

Ir da­bar­ti­nė­je Ru­si­jo­je vis dar iš­va­žia­vi­mas į už­sie­nį ir ga­vi­mas už­sie­nio pa­so iš­lie­ka komp­li­kuo­tas, ypač kal­bant apie ma­žų mies­tų, kai­mų gy­ven­to­jus. Taip pat truk­do ne­mo­kė­ji­mas bend­rau­ti, pa­vyz­džiui, net tua­le­tą su­ras­ti ne vi­sa­da pa­pras­ta. O tai svar­bu. Ir kai prieš žmo­gų at­si­ran­da vi­si šie iš­šū­kiai ir dar kiek­vie­ną die­ną te­le­vi­zo­riaus ekra­ne ro­do, kad jūs ry­tą pra­de­da­te nuo ru­so kū­di­kio su­val­gy­mo, o die­ną bai­gia­te ru­sės mo­čiu­tės su­val­gy­mu, žmo­gus pa­pras­čiau­sia bi­jo pas jus va­žiuo­ti. Gai­la, bet mes gy­ve­na­me be­veik Šiau­rės Ko­rė­jos gy­ve­ni­mą, kuo­met jos gy­ven­to­jai yra įsi­ti­ki­nę, kad jų ša­lis skrai­do į Mė­nu­lį, Sau­lę, lai­mi fut­bo­lo čem­pio­na­tus.

Ru­sų su­pra­ti­mas apie bet ko­kią už­sie­nio ša­lį la­bai iš­krai­py­tas.

Tu­riu to­kią min­tį – gal ir eks­cen­triš­ka, bet jei bū­tų ma­no va­lia, pa­da­ry­čiau be­vi­zį re­ži­mą Ru­si­jos pi­lie­čiams iki tam ti­kro am­žiaus. Tai vie­nin­te­lė pri­vi­le­gi­ja, ku­ri bū­ti­na jau­ni­mui. Ne vel­tui Eu­ro­mai­da­nas pra­si­dė­jo nuo jau­ni­mo, ku­ris no­rė­jo tu­rė­ti ga­li­my­bę, lais­vę rink­tis uni­ver­si­te­tą. T.y. jau­ni­mas tu­ri tu­rė­ti ga­li­my­bę pra­plės­ti sa­vo aki­ra­tį. Tai ne­reiš­kia, kad kiek­vie­nas, ku­ris at­vyks čia ar į Niu­jor­ką, pa­mils tai, ką pa­ma­tė. Ne, bet ho­ri­zon­tai pra­sip­lės.

Grigorijus Amnuelis / Asmeninio archyvo nuotrauka

– Ta­čiau juk da­bar­ti­nis Ru­si­jos po­li­ti­nis eli­tas bent iki Kry­mo tu­rė­jo vi­sas ga­li­my­bes ke­liau­ti ir ke­lia­vo po pa­sau­lį, bet ar tai da­vė re­zul­ta­tų?

– Kal­bant apie Ru­si­jos po­li­ti­nį eli­tą, tai vi­sų pir­ma rei­kia pa­žy­mė­ti, jog tai „fa­ky­rai va­lan­dai“ – jie da­bar yra, o ry­toj jų nė­ra, ir nie­kas jų ne­at­si­mins. La­bai ne­daug iš jų pa­liks kaž­ką at­min­ti­no apie sa­ve. No­rint bū­ti eli­tu, rei­kia tai už­si­tar­nau­ti.

Dėl Kry­mo bu­vo įvai­rių nuo­mo­nių tarp eli­to at­sto­vų, bet jie ne­ma­to ga­li­my­bės eg­zis­tuo­ti be mais­to da­vi­nio, ku­rį jiems iš­duo­da, be pri­vi­le­gi­jų, ku­rias jie tu­ri. Jie pa­si­ruo­šę kal­bė­ti vie­šai tai, ko iš jų lau­kia virš jų sto­vin­tys žmo­nės.

Be to, dau­gu­ma mū­sų po­li­ti­nio eli­to – žmo­nės su ant­pe­čiais, t.y. ki­lę iš jė­gos struk­tū­rų. Aš la­bai ger­biu žmo­nes, dė­vin­čius uni­for­mas, bet yra vie­nas la­bai di­de­lis jų trū­ku­mas – jie iš­mo­ky­ti vie­no da­ly­ko: įsa­ky­mas ne­dis­ku­tuo­ja­mas, įsa­ky­mas vyk­do­mas. Gai­la, bet tik la­bai ne­dau­ge­lis iš­mo­ko Niur­ber­go pro­ce­so pa­mo­ką, kad nu­si­kals­ta­mo įsa­ky­mo vyk­dy­mas taip pat yra nu­si­kal­ti­mas.