Gabrielius Landsbergis: man sako, kad esu radikalas
Nors Tė­vy­nės są­jun­gos-Lie­tu­vos krikš­čio­nių de­mo­kra­tų pir­mi­nin­kas Gab­rie­lius Lands­ber­gis lai­ko­mas nuo­sai­kiu po­li­ti­ku, na­muo­se jam sa­ko, kad jis – ra­di­ka­las. „Vi­si ke­tu­ri ma­no vai­kai pri­va­lo kiek­vie­ną mė­ne­sį at­neš­ti man kny­gų są­ra­šą… Kiek­vie­nas per vie­ną ar pu­san­tro mė­ne­sio tu­ri pers­kai­ty­ti ke­tu­rias kny­gas. Esu nu­fo­tog­ra­fa­vęs vi­sas tas kny­gas ir už­si­ra­šęs ter­mi­nus, iki ka­da jos tu­ri bū­ti pers­kai­ty­tos. Mū­sų na­muo­se nuo­lat skai­to­ma – ir taip vi­sa­da bus“, – por­ta­lui LRT.lt sa­ko G. Lands­ber­gis.

Paklaustas, ar pritaria laidai „Duokim garo“, konservatorių-krikdemų lyderis pabrėžė esąs tikras demokratas ir nukreipė pokalbį kita vaga. Jo manymu, žinių laidose per mažai laiko skiriama įvairių sričių moksliniams išradimams ir šiek tiek per daug laiko – sportui.

Atsakau – juk turite ieškoti susitarimo, kompromiso dėl to, kokia spalva, tarkime, dažysite tvorą. Kaip įtikinti kitą grupę, kuri perša jūsų aplinkai netinkamą tvoros spalvą?

„Kartais pagalvoju – ar galėtų žiniose būti, tarkime, penkios minutės, skirtos Lietuvos ir pasaulio politinėms naujienoms, o tada dvi su puse minutės – vien naujiems mokslo išradimams? Juk ten tiek įdomių dalykų! Visa tai skaitydamas ar žiūrėdamas pajunti, kad žmonija kažką dar gali atrasti. Siečiau tai su didžiaisiais geografiniais atradimais. O dėl sporto… Juk vis tiek kas nors kada nors įmuš įvartį į kieno nors vartus, tiesa?“ – svarsto didžiausios opozicinės partijos lyderis.

– Kuo jums įdomi politika? Daugelis žmonių įsitikinę, kad ji nešvari: galios žaidimai, interesų konfliktai, intrigos ir išdavystės.

– Antradieniais ir ketvirtadieniais, kai vyksta Seimo posėdžiai, jų stebėti dažnai atvyksta moksleivių delegacijos. Per pertraukas jie pasikviečia Seimo narius pasikalbėti. Teko matyti jų paklaikusius veidus po to, kai jie pamato, koks chaosas vyksta posėdžių salėje, kai Seimo nariai šokinėja prie mikrofono, stabdo sprendimų procesą, kalba nežinia ką ir pan. Žmogų tai gali išgąsdinti.

Lyginu tai su važiavimu slidėmis nuo kalno: atrodo – visiškai nevaldomas procesas, didžiulis greitis, negali sustoti. Bet kai išmoksti važiuoti ir, prireikus, sustoti ar apvažiuoti kliūtį, tai – nepaprastai malonu. Politikos menas – chaoso valdymas ir gebėjimas priimti sprendimus, pasiekti kompromisų – man įdomus ir malonus.

– O kova dėl galios, grumtynės po kilimu?

– Visa tai – politikos dalis, manęs ji nė kiek negąsdina. Tai irgi būdas susitarti dėl bendro sprendimo. Vienas dažniausiai užduodamų klausimų – „kam ta politika išvis reikalinga?“ Atsakau – juk turite ieškoti susitarimo, kompromiso dėl to, kokia spalva, tarkime, dažysite tvorą. Kaip įtikinti kitą grupę, kuri perša jūsų aplinkai netinkamą tvoros spalvą? Kartais reikalingi ir argumentai, ir galios žaidimai. Nėra kito būdo priimti sprendimus – tik politika.

– O kaip vertinate kai kurių kultūrininkų nuostatą, skelbiančią, kad politika – nešvari, ir į šitą purvą nereiktų bristi?

– Arogancija.

– Koks jūsų santykis su religija? Esate praktikuojantis katalikas?

– Aš esu katalikas. Stengiuosi praktikuoti tiek, kiek man to reikia dvasiškai. Turbūt negalėčiau pasakyti, kad sąžiningai laikausi kiekvienos raidės ar reikalavimo. Bet žinau, kad maldose atrandu ramybę, kurios man reikia.

– Ar tikite stebuklais, rojumi, skaistykla ir pragaru? Tuo, kad Dievas sutvėrė dangų ir žemę?

– Aš turbūt braukiu brūkšnį tarp stebuklo (pasakos, mito) ir vertybinės nuostatos. Sakyčiau, moderniųjų laikų stebuklai mane net gan smarkiai dirgina – kaip antai tikėjimas Taro kortomis ar homeopatiniais vaistais. Nesuprantu, kodėl žmonės kartais ieško ramybės tokiuose nepaaiškinamuose įsitikinimuose.

– Bet ar tikite, kad Dievas sutvėrė dangų ir žemę?

– Manau, tai – mitologinis dalykas. Tikėjime aš ieškau vertybinės nuostatos, atspirties, kuri padeda įvertinti ir planuoti savo veiksmus, aplinką. Reikia atskirti mitologiją nuo vertybių.

– Kaip dėl pomirtinio gyvenimo? Tikite juo ar ne?

– Bus matyti (šypsosi).

– Vienas ryškiausių mūsų pasaulio bruožų – spartėjančios permainos, ypač technologinės. Daug kas sako, kad jos ir geros, ir neišvengiamos. Ar esate tarp tų, kurie džiaugiasi technologine pažanga ir technologine civilizacija?

– Technologinės permainos pirmiausia siejasi su ketvirtąja pramonės revoliucija ir robotizavimu. Kiekvieną savaitę atsiranda vis naujų filmukų su robotais, kurie patys atsidarinėja duris ir pan. Neabejoju, kad ilgainiui matysime juos ir kovojančius karo lauke.

Bet kai artės robotų Apokalipsė (sakau juokais), mano protas skils į dvi puses, nes, viena vertus, būsiu sužavėtas technologine pažanga, kita vertus, būsiu apimtas siaubo, nes suvoksiu, kad pasaulis greičiausiai baigiasi.

Kalbant rimčiau, suprantu, kad technologiniai pokyčiai atveria daug naujų galimybių. Tai liečia mūsų ekonominį gyvenimą, gamybą. Procesų robotizavimu galima pasidžiaugti, bet suprantame, kokias permainas jie atneša visuomenėms – antai mažina galimybes įsidarbinti žmonėms, kurių kompetencijos neatitinka ketvirtosios pramonės revoliucijos reikalavimų. Ne visi prisitaiko, ir tai kuria socialines įtampas. Šių socialinių įtampų pūlinys pasaulyje yra pritvinkęs iki sprogimo ribos. O socialinės įtampos programuoja politines įtampas – ir politinį sprogimą.

Jei kalbėtume apie ekonominį aspektą, tai sakytume, kad technika visada bus pavaldi žmogui. Nematau čia moralinės dilemos.

Stebėdamas technologinio proveržio kuriamą situaciją, jaučiu susidomėjimą, nes tai – naujas puslapis pasaulio istorijoje. Kita vertus, žiūriu į visa tai su dideliu nerimu. Nes nematau pasaulyje ekonomistų, mąstytojų, kurie pasakytų, kaip mes galime pasikinkyti šitą naują vėją.

– Ar vis dar technika tarnauja žmogui, ar jau žmogus – technikai?

– Jei kalbėtume apie ekonominį aspektą, tai sakytume, kad technika visada bus pavaldi žmogui. Nematau čia moralinės dilemos. Kita vertus, jei darbo našumas išauga tiek, kad poreikis įdarbinti žmones tampa artimas nuliui, tai ką mes apmokestinsime? Juk didelė dalis žmonių neberas vietos darbo rinkoje.

Kai kas dabar kalba apie robotų mokesčius: kuo didesnis našumas, tuo didesnis mokestis. Na, o jei kalbama apie paprastesnį aspektą, tai, be abejo, mes esame priklausomi nuo technologijos. Daugybė žmonių mūsų aplinkoje pabudę pirmiausia pažiūri, kokie atkeliavo „pušai“ ar žinutės.

– Ar ne per daug iš mūsų reikalauja kompiuteriai, telefonai, planšetės? Ar ne per įžūliai diktuoja darbotvarkę?

– Prieš kelias dienas mačiau juokingą paveiksliuką – pranešimą iš akmens amžiaus, kuriame tėvai skundžiasi, kad, išradus ugnį, vaikų nebeįmanoma atitraukti nuo laužo. Tėvai skundžiasi, kad, kol nebuvo ugnies, vaikai daugiau laiko leisdavo stebėdami natūralius procesus.

Viena vertus, technologijos yra privalumas – būdas, padedantis mums efektyviau bendrauti, bendradarbiauti, dirbti. Ir aš tikrai nesu iš tų luditų, kurie siūlytų atsisakyti telefonų. Tačiau tai neturi peraugti į priklausomybę. Tai yra didžioji problema: juk priklausomybė jau nieko bendra neturi su efektyvumu. Problema tikrai egzistuoja ir ilgainiui gali tapti dar aštresnė.

Vieno žurnalo viršelis neseniai buvo skirtas ypač blogiems feisbuko metams. Buvo pripažinta, kad jis skatina priklausomybę, kad jauni žmonės nesugeba adekvačiai apriboti jam skiriamo laiko. Feisbukas prisidėjo ir prie rinkimų rezultatų JAV, ir neteisingos naujienos buvo skleidžiamos pagal feisbuko taisykles. Žmonės buvo skatinami balsuoti už vieną ar kitą kandidatą.

– Pažvelkime kitu kampu. Technika lyg ir turėtų palengvinti žmogaus gyvenimą, padėti jam paprasčiau atlikti daugybę veiksmų. Bet ar ji kaip tik neapsunkina? Automobilių ir kitų prietaisų naudojimosi instrukcijos – kaip didžiulės knygos savaitės skaitymui. Ar mes neapkrauname savo operatyviosios atminties, užuot palengvinę sau gyvenimą?

– Gyvename itin sparčių technologinių pokyčių metu. Paduokite keturmečiui išmanųjį telefoną, ir jis neskaitys jo instrukcijos: tiesiog juo naudosis. Tai, kad jums ir man reikia pasiskaityti instrukciją, rodo, kad esame atvykėliai į šį pasaulį.

– Ar technologinė pažanga padarė žmones geresnius?

– Nei taip, nei ne. Gyvename tokiais laikais, kai auga su technologiniu progresu susijusi socialinė įtampa. Ji nebūtinai atveria geriausias mūsų puses. Bet, užuot stabdę technologijas, turime galvoti, ką daryti su socialinėmis įtampomis.

1905 m. psichiatrų kongresas buvo priėjęs išvadą, kad padažnėjusių psichozių priežastis – XIX a. pabaigoje nustatytas visuotinis laikas. Tai lėmė, kad žmogus tapo priklausomas nuo laikrodžio. Iki tol laikas buvo sutartinė sąvoka, ir žmonės tardavosi, pvz., susitikti iš ryto.

Įvedus visuotinį laiką, žmogus galėjo netekti darbo, jei neatvykdavo paskirtu laiku. Tai kėlė įtampas, ir žmonės eidavo skųstis psichologams. Dabar tai skamba juokingai, nes esame pripratę gyventi pagal laikrodžių parodymus ir nustatytus terminus.

– Kuo televizijos ir interneto amžius geresnis už tipografijos epochą, kurioje susikūrė savo šimtmečio jubiliejų šiemet švenčianti Lietuva?

– Mes turbūt visada tikėjome, kad radijas, televizija ir internetas viską paspartina. Nebėra problemos laukti, kada Johannas Gutenbergas atspausdins knygą ir ji pasieks tavo vienuolyną. Bet ar tai skatina mus giliau domėtis? Galbūt gyvename didesnio paviršutiniškumo amžiuje.

Norėčiau užgriebti šiek tiek giliau: skaitymas, mūsų įpročiai ateina iš dviejų šaltinių – šeimos ir mokyklos. Jei mokykla neskatins skaityti ir vartoti informacijos atsakingai, mes ir nemokėsime jos vartoti atsakingai. Klausimas – ar mokykla šiandien tam pasiruošusi?

– Bet yra nemažai psichologų, pedagogų, kitų sričių mokslininkų studijų, kurios liudija, kad televizija ir internetas kaip tik griauna jūsų minėtą šeimos ir mokyklos gerąją įtaką.

– Galima riboti ekrano laiką. Daugelis mokslininkų sako, kad „Youtube“ nėra auklė, kuriai galima būtų palikti vaiką. Taip, iš „iPado“ vaikas kažką sužino, bet tėvo atsakomybė buvo ir prieš 100 metų besikuriančioje Lietuvoje, ir Gutenbergo laikais, ir dabar.

Tai tėvo ir mokytojo atsakomybė – nuspręsti, ką vaikas turėtų veikti. Ir tas juokelis apie akmens amžių, kurio bėda buvo per ilgai į laužą žiūrintys vaikai… Mes galime palikti vaiką prie televizoriaus, „Youtube’o“, kompiuterinio žaidimo, bet priežiūra – tėvų atsakomybė.

– Nesutikčiau su analogija. Laužas neveikia vaiko mąstymo turinio, neformuoja asmenybės, o internetas ir televizija – veikia ir formuoja.

Namuose sako, kad tampu radikaliu tėvu. Visi keturi mano vaikai privalo kiekvieną mėnesį atnešti man knygų sąrašą ir patys įsivertinti tas knygas, kurias nori perskaityti, ir laiką, per kurį jas perskaitys.

– Be abejo, veikia, bet laužas yra prarasta galimybė. Jis neveikia tiesiogiai, bet jis – prarasta galimybė tuo metu nuveikti ką nors kita, kas veiktų smegenis pozityviai. Na, bet laužo alegorija – šiek tiek ironiška.

Namuose sako, kad tampu radikaliu tėvu. Visi keturi mano vaikai privalo kiekvieną mėnesį atnešti man knygų sąrašą ir patys įsivertinti tas knygas, kurias nori perskaityti, ir laiką, per kurį jas perskaitys. Kiekvienas per vieną ar pusantro mėnesio turi perskaityti keturias knygas.

Esu nufotografavęs visas tas knygas ir užsirašęs terminus, iki kada jos turi būti perskaitytos. Ir mes beveik kiekvieną vakarą diskutuojame apie tai, ką jie būna perskaitę. Vyresnieji jau suprato, kad ginčytis su manimi šiuo klausimu – beviltiška. Manau, tai jau tapo įpročiu. Mūsų namuose nuolat skaitoma – ir taip visada bus. Tikiuosi, kad tai jau išugdyta.

– Ką jūs asmeniškai žiūrite per TV? Ko iš principo nežiūrite?

– Aš iš principo nežiūriu Rūtos Janutienės. Man siūlė pažiūrėti, kai jos laidoje buvo Edmundas Jakilaitis, bet sakiau – nežiūrėsiu. Užribis yra užribis. Stengiuosi žiūrėti mano kasdieniam darbui aktualius dalykus – tai, kas padeda geriau suprasti politinį kontekstą.

– Ar daug laiko atima televizija?

– Ganėtinai daug. Tiesa, dalį to laiko pakeičia internetas, feisbuko srautas, kuriame yra pagrindiniai žurnalistai, nuomonės formuotojai, redaktoriai. Sekdamas juos matai, kur link krypsta naujienos, kas siunčia stipresnį signalą.

– Ar mėgstate žiūrėti pramogines laidas?

– Esu mokslinės fantastikos gerbėjas. Namuose turiu šio savo pomėgio palaikytojų. Visa žinomesnė mokslinė fantastika nuo vaikystės jau perskaityta bent po keletą kartų.

Kalbant apie filmus – neseniai teko diskutuoti apie „Bėgantį peilio ašmenimis“. Senąjį turbūt esu matęs apie dešimt kartų. Jis kaip kulinarijoje naudojami skonio receptorių „valikliai“, po kurių gali valgyti kitą patiekalą. Šis filmas – būtent toks. Vangelio muzika jame – fantastiška. Jį žiūrėdamas galiu net nebegalvoti apie siužetą – taip užburia filmo tėkmė.

Prieš žiūrėdamas antrą dalį labai norėjau, kad ji nenuviltų. Nenorėjau išėjęs iš kino salės pykti dėl sugadintų emocijų. Ir aš tikrai nenusivyliau. Ir vizualiai, ir muzikos atžvilgiu.

– Ar pritariate laidai „Duokim garo“?

– Aš esu demokratas!

– Ir?..

– Nacionalinis transliuotojas aprėpia platų nuomonių spektrą, žmones, kuriems tai patinka. Aš suprantu, kad ši laida turi savo žiūrovą. Beje, noriu išreikšti mintį apie žinias, kuri nesusijusi su „Duokim garo“.

– Gaila, kad nukrypstame nuo įdomios temos, bet žinoma, sakykite.

– Esu uždavęs sau vieną klausimą, susijusį su žiniomis. Štai mes klausomės, tarkime, radijo žinių. Jos trunka tris ar penkias minutes. Ir tuomet gauname bemaž tiek pat žinių laiko apie sportą.

Turiu pripažinti, jog nesu sporto ekspertas. Bet juk per dieną nutinka taip daug politinių, mokslinių įvykių! Kyla raketos, palydovai. Mes atrandame naujus vaistus. Valstybėse vyksta perversmai. Bet mes skiriame visam pasauliui, visiems šiems dalykams penkias minutes, o paskui tiek pat laiko svarstome, kas kur įmušė kamuolį.

Aš suprantu, kad tai – pramoga, ir daugeliui žmonių – viena svarbiausių pramogų gyvenime. Bet nesuprantu: kaip galima skirti šiems dalykams lygias laiko dalis?

Kartais pagalvoju – ar galėtų žiniose būti, tarkime, penkios minutės, skirtos Lietuvos ir pasaulio politinėms naujienoms, o tada dvi su puse minutės – vien naujiems mokslo išradimams? Seku keletą interneto puslapių, kuriuose skelbiama apie savaitės mokslo naujienas. Juk ten tiek įdomių dalykų! Tai naujas robotas, tai nauja programa…

Visa tai skaitydamas ar žiūrėdamas pajunti, kad žmonija kažką dar gali atrasti. Siečiau tai su didžiaisiais geografiniais atradimais. O dėl sporto… Juk vis tiek kas nors kada nors įmuš įvartį į kieno nors vartus, tiesa?

– Kas jums yra kinematografija – būdas pailsėti nuo realybės ir pasinerti į emocinį nuotykį ar kvietimas rimtai susimąstyti apie gyvenimą? Kitaip tariant – labiau mėgstate vadinamąjį „rimtąjį kiną“ ar atpalaiduojantį nuo gilių apmąstymų?

– Tikrai nesu išmanus kino gurmanas. Štai su jaunimu žiūrėjome paskutinę „Toro“ dalį. Kvatojome, smagiai praleidome laiką. Bet apskritai mes su žmona manome, kad filmas laikytinas geru ir jį galima rekomenduoti draugams, jei po jo atsiranda ūpo panagrinėti, pasiginčyti.

– Ar matėte serialą „Lilyhammer“?

– Taip. Patiko, pažiūrėjau jį visą. Turbūt labiausiai patiko todėl, kad yra tekę asmeniškai susipažinti su skandinaviška kultūra. Kai kurie seriale parodyti stereotipai – iki skausmo atpažįstami. Serialo humoras – labai teisingas.

– Ar jums patiko „Zero“?

– Nenorėčiau nieko blogo sakyti apie lietuvių pastangas kurti kiną…

– Puikiai jus suprantu. Na, o kokios muzikos klausotės – ne kaip fono, o tada, kai išties norite paklausyti geros muzikos?

– Nuolat paviršiuje gulintis, dažnai ištraukiamas ir klausomas albumas – grupės „Pink Floyd“ „Wish You Were Here“. Daug kas kinta, bet grupės „Pink Floyd“ niekad nesu išėmęs iš lentynos, kur nors nugrūdęs. Pastaruoju metu mano artimieji skundžiasi ir prašo surasti kokią nors kitą dainą, nes vis klausydavausi „Shine On You Crazy Diamond“. Šioje dainoje labai įspūdingas gitaros solo, kylantis, įsiplieskiantis, vis įtraukiant naują instrumentą ir ritmą.

Taip pat labai mėgstu niūrią, žiemišką skandinavišką elektroninę muziką. Tarytum sukurtą trolių olose ir elfų miškuose, šviečiant sintezatorių šiaurės pašvaistėms. Tarp tokių grupių – „The Knife“, atlikėja Fever Ray („Vikingų“ serialo intro).

Būna muzika, už kurios laikinai „užsikabini“, ji sukasi ir sukasi kokią savaitę, ir tada supranti, kad jau viskas, gana. Ir tada vėl klausaisi „Pink Floyd“, ir vėl viskas gerai.