D. Grybauskaitė: skambinau ir J. Petrauskienei, ir S. Skverneliui, tačiau premjeras žadėjo susitvarkyti pats
Pre­zi­den­tė Da­lia Gry­baus­kai­tė su­si­rū­pi­nu­si dėl eta­ti­nio mo­kė­ji­mo re­for­mos ir siū­lė pa­gal­bą švie­ti­mo ir moks­lo mi­nis­trei bei mi­nis­trui pir­mi­nin­kui, ta­čiau prem­je­ras at­sa­kė, kad jis su­sit­var­kys pats. Apie tai ir ki­tas ak­tua­li­jas – iš­skir­ti­nis po­kal­bis LRT te­le­vi­zi­jos lai­do­je „Die­nos te­ma“ su pre­zi­den­te.

– Šiais metais audringai šventėme savo šimtmetį, per visą pasaulį. Ekonomika kilo, atlyginimai augo, taip pat ir pensijos augo, bet taip atsitiko, kad metų pabaigoje turime vyriausybės krizę, turime mokytojų streikus, turime nepatenkintųjų mitingus, politikai tarpusavyje skandalingai aiškinasi santykius. Kas atsitiko?

– Geras klausimas. Šimtmetis. Pradėjome tikrai gražiai ir aš labai džiaugiausi, kad sugebėjome sulaukti labai didingų svečių ir patys tikrai šventėme labai gražiai, ir kūrinių gražių buvome sukūrę, džiaugėmės vieni kitais ir tas galas, kai tų pinigų truputį atsirado daugiau – ne krizė, susispausti diržų nereikia.

Tos dalybos iš vienos kišenės į kitą, matomai, turėjo įtakos į santykius ne tik tarp politikų, bet, mano nustebimui, į santykius tarp mūsų visuomenės, atskirų visuomenės grupių, vyriausybės ir valdančiosios daugumos. Tas taip pat labai nemaloniai nustebino.

Šitą biudžetą pavadinčiau pinigų dalybų biudžetu, ne reformų. Iš tiesų, pinigų padaugėjo, reformų kaip tokių rimtų nėra, daugiau iš vienos kišenės į kitą perdėliojame.

Pinigų visiems visada neužtenka ir idealiai padalyti neįmanoma. Šitą biudžetą pavadinčiau pinigų dalybų biudžetu, ne reformų. Iš tiesų, pinigų padaugėjo, reformų kaip tokių rimtų nėra, daugiau iš vienos kišenės į kitą perdėliojame. Tiesiog to augimo rezultatu šiek tiek padalijame, pabarstome ir mėginame, kad tai tenkintų visus.

Biudžeto priėmimas. Romo Jurgaičio nuotr.

Aišku, tam tikros grupės, ypač viešojo sektoriaus, kurių atlyginimai gerokai vėluoja ir nėra tikrai adekvatūs, turi didesnius norus ir poreikius, norėjo kalbėtis. To kalbėjimo pritrūko valdančiajai daugumai, vyriausybei, pritrūko supratimo. Mes matome, kad jeigu pirmaisiais metais dar ši dauguma mokėsi, stengėsi girdėti ir kažką daryti, tai antrieji metai didele dalimi buvo skirti jėgos demonstravimui, buldozerio demonstravimui. Jau ir girdėti nebūtina – neva ir taip žino gerai. Įsiklausyti nereikia.

Matomai, tai sukėlė priešpriešą tarp visuomenės ir vyriausybės, ir valdančiosios daugumos, nes vis tik gyvename demokratinėje valstybėje ir reikia kalbėtis. Net ir geriausią reformą reikia įtikinti, o ne buldozeriu ją primesti. Taip įvyko su etatiniu apmokėjimu švietimo sistemoje, taip matome ir kitose srityse. Todėl ne pats biudžetas yra problema, o kaip jis buvo priimtas, kaip valdžia kalbasi su savo žmonėmis, kaip juos girdi, kaip atsižvelgia į jų nuomonę. Ir paskui desperacija, kai pradeda naudoti ir žvalgybos institucijas, teisėsaugos institucijas mėginama įtraukti į politinius žaidimus ir santykių aiškinimąsi. Tai tikrai atrodo nesolidžiai. Nenoriu negražių epitetų sakyti, bet atrodo nesolidžiai ir nebrandžiai. Va čia yra svarbiausia.

Mes matome, kad jeigu pirmaisiais metais dar ši dauguma mokėsi, stengėsi girdėti ir kažką daryti, tai antrieji metai didele dalimi buvo skirti jėgos demonstravimui, buldozerio demonstravimui. Jau ir girdėti nebūtina – neva ir taip žino gerai. Įsiklausyti nereikia.

Toks bravūriškas pasitikėjimas grįžta bumerangu atgal. Ir tikrai, politikai – jauni, patyrę, nepatyrę – vis tiek atsakomybė kalbėtis, atsakomybė įtikinti, atsakomybė rasti bendrus sprendimus, o ne tik primesti, išlieka visiems. Ar tai pozicija, ar tai opozicija. Ir mes turime šitą konfliktą, kuris realiai yra dirbtinis. Nei tos krizės vyriausybėje yra.

– Jūs nelaikytumėte to krize?

– Ne, aš manau, kad tai yra daugiau valdančiosios daugumos santykių su visuomene krizė. Ne vyriausybės krizė. Jeigu nebus pergalvotas tas kontaktavimas, santykis, kalbėjimas ir girdėjimas su visuomene, tai ta krizė tik gilės.

Mokytojus palaikantis streikas Vilniuje. Romo Jurgaičio nuotr.

– Ponia prezidente, jūs dabar atsakėte į tiek daug klausimų iš karto, bet vis dėlto aš noriu patikslinti. Pirmiausiai apie tą biudžetą 2019 m. Ten yra įdėta mokesčių reforma, išdėstyta per trejus metus, ir kuriai jūs irgi tarsi pritarėte, bet jūs sakytumėte, kad tas biudžetas vis dėlto nėra reforma?

– Aš tai negaliu pavadinti mokesčių reforma, kad dalį „Sodros“ lėšų perkeliame į biudžetą ir iš ten mokėsime dalį pensijos. Tai čia yra perkėlimas iš vienos kišenės į kitą. Ar galima vadinti mokesčių reforma tiesiog išmokų padidėjimą? Tai yra ekonominio augumo rezultato padalijimas ir aš reformos ten nematau.

Ar galima vadinti mokesčių reforma tiesiog išmokų padidėjimą? Tai yra ekonominio augumo rezultato padalijimas ir aš reformos ten nematau.

– Ponia prezidente, dabar dėl tų mokytojų. Vis tiek biudžetas priimtas, į jų reikalavimus neatsižvelgta, penkta streiko savaitė. Jūs davėte vyriausybei tris savaites, o kas toliau? Jūs matote kažkokių veiksmų?

– Iš tiesų, situacija buvo labai keista. Pirmiausiai, tas nenoras kalbėti, užsispyrimas, mėginimas apvardžiuoti, įvairius negražius žodžius sakyti apie tuos, kurie protestuoja. Tas toks arogantiškas visažiniškumas, kad valdžia viską žino, o jūs čia be reikalo kažko reikalaujate. Suprantu, kad galbūt ne tas masinis streikas, bet girdėti tai reikia.

Buvo labai daug teisingų pastabų dėl etatinio apmokėjimo reformos. Ji turėjo daug defektų, ką jau neapsikentusi po trijų savaičių, prisipažinsiu, kad išvakarėse skambinau ir ministrei, siūliausi į pagalbą. Premjerui skambinau taip pat. Man buvo atsakyta, kad jis susitvarkys pats. Vietoje susitvarkymo pirmadienį gavome paketą su trimis ministrais.

Tai ne švietimo sistema buvo tvarkoma, o gilinama krizė. Todėl turėjau įsikišti ir daryti darbą, kurį turi daryti vyriausybė, t. y. daryti pataisas, kad pirmiausia galėtų šita reforma judėti apskritai

Tai ne švietimo sistema buvo tvarkoma, o gilinama krizė. Todėl turėjau įsikišti ir daryti darbą, kurį turi daryti vyriausybė, t. y. daryti pataisas, kad pirmiausia galėtų šita reforma judėti apskritai, nedaryti antagonizmo ir būti apskritai įgyvendinama, nes kai pats įstatymas prastas, tai, be jokios abejonės, ir poįstatyminiai aktai atitinkamai yra nepakankami, neparuošti ir formulė skaičiavimo visiškai diferencijuojanti mokytojus ir daranti diskriminaciją apmokėjime. Tai šituos dalykus dar reikės daryti.

Taip, aš padariau įstatymo pataisas, dar reikės poįstatyminių aktų, dar reikės formulių, dar reikės važiuoti, kalbėti ir aiškinti iš naujo. Realiai reformą reikia daryti iš naujo. Tai tokio suvėlimo ir chaoso per tą arogantišką visažiniškumą yra daugelyje sričių.

Saulius Skvernelis. Romo Jurgaičio nuotr.

Čia ne tik švietimas. Mes tą patį galime apie sveikatos sritį pasakyti dalinai, tą patį galbūt net ir socialinėje srityje elementų yra, kada mėginama jėga primesti ir negirdėti, ką sako kiti. Aš suprantu, kad demokratinėje valstybėje visada politikoje yra pozicija ir opozicija, bet racionalią kritiką, net jeigu tu viešai ir nenori pripažinti, turi girdėti ir turi taisyti.

Net ir aš. Mus irgi kritikuoja – tai natūralu. Ir nesakyčiau, kad tai labai man patinka, bet aš girdžiu ir mėginu pasitaisyti, nes kiekvieną dieną reikia mokytis ir kiekvieną dieną keistis, rasti kritikoje to grūdo, kur pats esi kaltas, kodėl tave kritikuoja. Kad nebūtų to aklo atmetimo kritikos, kad gebėtų politikai girdėti, o svarbiausia, kad politikai neleistų sau arogancijos ir taip kalbėti apie žmones, kaip mes girdėjome kalbant apie mokytojus streikuojančius. Tai va ta nepagarba. Ir čia net ne biudžeto pinigai. Apie pagarbą, kalbėjimą ir įtikinėjimą. Jeigu parodai, kiek yra finansinių galimybių, bet pasakai, kad tu bendrausi, kad tu ieškosi sprendimų kartu atsisėdęs pagarbiai su mokytoju arba su streikuojančiais, tai visai bus kitas požiūris.

Net ir aš. Mus irgi kritikuoja – tai natūralu. Ir nesakyčiau, kad tai labai man patinka, bet aš girdžiu ir mėginu pasitaisyti, nes kiekvieną dieną reikia mokytis ir kiekvieną dieną keistis, rasti kritikoje to grūdo, kur pats esi kaltas, kodėl tave kritikuoja.

Tokios priešpriešos, tokios nepagarbos ir arogancijos bendraujant su mokytojais aš tikrai nesitikėjau iš šitos valdančiosios daugumos. Ir tai gali virsti tikrai nenuspėjamu sniego kamuoliu, apjungti kito viešojo sektoriaus protestuojančiuosius.

– Ką ir padarė mitingas sekmadienį.

– Ir jis yra kaip ir perspėjimas, nes mes matome, kas darosi Prancūzijoje, kuo virto labai nedidelis protestas prieš mokesčius kurui ir virto praktiškai protestu prieš visą politinį elitą, prieš šią vyriausybę ir net prezidentą. Aš suprantu, kad iš savo klaidų sunku mokytis, tačiau matykime, kas vyksta šalia, matykime, kokios nuotaikos visuomenėje. O kol kas yra noras neigti ir toliau, noras ieškoti kaltų net pasitelkus teisėsaugos institucijas. Tai atrodo liguistai, mažiausiai, švelniai tariant, liguistai.

Aš suprantu, kad iš savo klaidų sunku mokytis, tačiau matykime, kas vyksta šalia, matykime, kokios nuotaikos visuomenėje.

– Bet visada, sakoma, toną užduoda galva. Tai ką jūs galvojate, kokia jūsų nuomonė yra apie premjerą, kiek jis yra adekvatus? Nes jūs jau kalbate apie tą kreipimąsi ir ieškoti priešų, ir konservatorius sieti su Kremliumi, bet jeigu tai yra tik emocijos, tai tada kyla klausimas, o kokia bus reakcija, jei tikrai bus rimta krizė?

– Pirmiausia, mes trečiadienį apie tai kalbėjomės ir su premjeru daug ir, sakyčiau, įvairiai, įvairiu tonu ir labai atvirai, nes vis tik nei aš, nei premjeras sau negalime leisti nepagrįstų kaltinimų. Aš galiu dabar konstatuoti labai viešai: jokių pažymų, jokios informacijos iš žvalgybinių institucijų apie tai, kad Rusijos specialiosios tarnybos kartu su konservatoriais dalyvauja streiko organizavime arba kame nors, nėra. Netgi po to, kai šis pareiškimas buvo padarytas premjero, gal pasikarščiavus, gal įkarštyje debatų, jis gi kreipėsi vėliau. Pirma paskelbė, o paskui paprašė, kad jam surastų. Tai nesolidu. Tokio lygio pareigūnui yra neatsakinga ir labai nesolidu.

Netgi po to, kai šis pareiškimas buvo padarytas premjero, gal pasikarščiavus, gal įkarštyje debatų, jis gi kreipėsi vėliau. Pirma paskelbė, o paskui paprašė, kad jam surastų. Tai nesolidu. Tokio lygio pareigūnui yra neatsakinga ir labai nesolidu.

– Ką jūs apskritai galvojate apie šituos valdančiuosius, kaip jūs įvertintumėte savo santykius su jais, nes premjeras ne kartą leido sau pareikšti jums ką priešiškai, arba ponas Ramūnas Karbauskis teikėsi nepriimti jūsų kvietimo pokalbiui. Kaip jūs vertinate tai?

– Galiu pasakyti, kad to patyrimo turiu daug. Jau su trečia valdančiąja dauguma dirbu, ir su visomis buvo įvairiausių niuansų. Iš tikrųjų labai daug priklauso nuo asmenybių, nuo politinės kultūros, nuo politinės brandos. Tame tarpe ir mano, nes aš augau ir brendau kartu su visu tuo laikotarpiu ir mokiausi, kaip dirbti su skirtinga dauguma ir skirtingomis vyriausybėmis.

Jurgita Petrauskienė. Romo Jurgaičio nuotr.

Su visomis buvo visko. Kai ką gal kritikavau iš karto, nedavusi net pasirodyti. Kai kam leidau pasirodyti, vėliau kritikavau. Kitiems daviau metus ir laukiau, kada jie duos tą žadėtą rezultatą, tik po to pradėjau kritiškiau kalbėti, kad jau matytų patys žmonės, nes kai užbėgi už akių ir žmonės dar nepamatė, dažniausiai būnu nelabai suprasta. Bet dabar, kai jau matome rezultatus, galime unisonu daug ką kalbėti.

Rezultato prasme, gal viešo komunikavimo prasme matosi skirtumai, bet rezultato prasme iš mano 131 per devynerius su puse metų pasiūlymo praktiškai visi buvo priimti. Vetavau 83 įstatymus ir tik 9 buvo atmesti per tuos 9 metus. Tai iš principo, sakyčiau, santykiai yra dalykiški. Nesakyčiau, kad jie labai draugiški, bet yra dalykiški ir tai yra gerai, nes vis tiek aš randu galimybę, jeigu vieni nenori bendrauti ar kalbėtis, tai randu, su kuo bendrauti ir kalbėtis, ir darbą vis tiek reikia daryti. Atsakomybė už valstybę vis tiek ant mūsų visų pečių: ir ant prezidento, ir ant vyriausybės vadovo, ir, be jokios abejonės, ant valdančiosios daugumos. Patinkame mes vienas kitam ar ne.

Atsakomybė už valstybę vis tiek ant mūsų visų pečių: ir ant prezidento, ir ant vyriausybės vadovo, ir, be jokios abejonės, ant valdančiosios daugumos. Patinkame mes vienas kitam ar ne.

– Mes daug kalbame apie valdančiuosius, bet aš tiesiog pasinaudodama proga labai noriu paklausti apie tai, kas dar tik įvyks – apie būsimus prezidento rinkimus. Iš tų kandidatų, kuriuos mes dabar jau matome viešai pasiskelbusius, ar yra tokių, dėl kurių jūs esate rami, kad šitas atėjęs tikrai nesugadins situacijos?

– Galėčiau pajuokauti: net už save negaliu garantuoti. Garantuoti aš tikrai nė už vieną negalėčiau ir tikrai sau žadėjau, kad nesikišiu. Noriu, kad žmonės patys apsispręstų ir padarytų savo sprendimą. Galėčiau kuo bendriau, kad iš tikrųjų yra keli kandidatai, kurie galėtų būti šiame poste.

– Nebaisu tokius išrinkti, bet jūs jau turite savo kažkokį?

– Kaip visada, kaip žmogus aš turiu, bet kaip prezidentė aš stengiuosi nesikišti ir neprimetinėti savo nuomonės. Taip dariau ir ankstesniuose prezidento ir vyriausybių, Seimo rinkimuose, tiesiog noriu, kad žmonės patys pamatytų viską savo akimis, nes kai primeti, vėliau būna ir atmetimas. Vis tik žmogus pats atsako už savo sprendimą ir palieku aš, pasitikiu pirmiausia mūsų žmonių sprendimu. Koks jis bebūtų, geras ar blogas. Bet to, kaip minėjau, jokių garantijų negali duoti, kaip seksis.

Aš taip pat nežinojau, kaip man seksis. Viena kadencija buvo vienokia – ten buvo ekonominė krizė, kita daugiau į saugumo užtikrinimą, nes po Krymo okupacijos vyko antroji kadencija. Tai iš tiesų, ateidamas prezidentas nežinai, kas bus po 2–4 metų, ir kokį profilį, kokios aktualijos bus, kam daugiau turėsi skirti dėmesio. Tai iš tiesų negali numatyti, kaip vienam ar kitam žmogui seksis. Jeigu žmogus norės mokytis ir kiekvieną dieną prisimins savo priesaiką, jis bus tinkamas.

– Ponia prezidente, jei jau pradėjote kalbėti apie savo kadencijas, tai per tas dvi kadencijas jūsų Lietuvoje vis dėlto nepavyko sumažinti skurdo, socialinės atskirties, sumažinti emigracijos, o vyriausybės buvo labai įvairių politinių jėgų, ne vienos. Kaip jūs manote, kodėl nė vienai nepavyko to padaryti?

Tai labai sunkus laikotarpis. Mes tapome Europos Sąjungos nariais, atsivėrė sienos, galėjome palyginti pragyvenimo lygį vienur ir kitur.

– Todėl, kad tai tik 10 metų. Tai labai sunkus laikotarpis. Mes tapome Europos Sąjungos nariais, atsivėrė sienos, galėjome palyginti pragyvenimo lygį vienur ir kitur. Be jokios abejonės – palikimas ekonominis, turėjome per tą laikotarpį praktiškai dvi krizes. Vieną iki narystės, antrą 2009–2011 m. didžiulė ekonominė krizė. Ir politinio apsisprendimo, ir drąsos politinių partijų, nes daugelis reformų reikalauja pasiaukojimo. Tai yra praktiškai savęs sudeginimo. Tai dėl to ir sakau: čia nėra rizikos tokiame biudžete.

Šiame biudžete nėra struktūrinių reformų. Čia yra pinigų dalijimas. Ką ir noriu pasakyti: kai yra ciklas pragyvenimo 4 metų iki 4 metų maždaug, dar jeigu įsiterpia ekonominė krizė, neduok Dieve, tai tada apskritai to ciklo jau nebėra, o reikia reaguoti į atitinkamą sunkmetį. Tai labai sunku kažką tokio labai rimto strategiškai padaryti, nes tam reikia visų politinių jėgų nacionalinio susitarimo, kaip matėme Airijoje, bet tokių yra labai mažai pasaulyje, tiesą sakant. Tai gal Airija būtų išimtis, kuri susitarė, kaip naudoti europinius pinigus, kaip atsistoti ant kojų po labai sunkių serijos ekonominių sunkmečių. Čia politinio susitarimo, politinės atsakomybės klausimas ir politinių partijų kokybės. Dabar einame į priešingą pusę.

Einame į eroziją politinių partijų, naujakurų, kūrinių kažkokių, sistemų, grupių, pavadinimų atsiradimą, kurios visiškai populistinės, tiktai ieškančios savo interesų, bet jokiu būdu negalvojančios apie valstybę ir jos ateitį. Tai tikrai politinei sistemai ateina tikrai dideli politiniai išbandymai ir čia norėčiau kreiptis į žmones: tiesiog supraskime, kad kai eisime balsuoti, tai yra mūsų atsakomybė bus politinė sistema ir kokie bus politikai. Jeigu mes, piliečiai, nereikalausime iš jų atsakomybės ir pasyviai leisime jiems daryti, ką jie nori, lipti ant mūsų, mus pravardžiuoti, negerbti, tai tokie politikai ir bus. Todėl ir vėl sakau: atsakomybė už Lietuvą, už mūsų politinę ateitį yra visų, visų mūsų piliečių atsakomybė.

– Ponia prezidente, jūs jau esate numačiusi, ką darysite, kai pasibaigs ir jūsų antroji kadencija? Laiko ne taip jau ir daug. Geras pusmetis, šiek tiek daugiau, bet?

– Dabar į šį klausimą visuomet atsakau filosofiškai – esu jau tame amžiuje, kada stengiuosi neplanuoti savo laiko. Palieku likimui spręsti.

– Bet vis tiek siejate su Lietuva savo ateitį – namą tai vis dėlto statote Lietuvoje?

– Mano ateitis – Lietuvoje. Aš čia gimiau. Čia ir liksiu.