Audronis Ažubalis apie JT migracijos paktą: jis yra pavojingas
Ru­sas Alek­sand­ras Pro­kop­ču­kas ne­ta­po In­ter­po­lo va­do­vu. Jo kan­di­da­tū­rą blo­ka­vo Lie­tu­va ir ki­tos Va­ka­rų ša­lys. Nau­juo­ju or­ga­ni­za­ci­jos va­do­vu iš­rink­tas Kim Jong-Yan­gas iš Pie­tų Ko­rė­jos. Lie­tu­va ir ki­tos vals­ty­bės prieš­ino­si A. Pro­kop­čiu­ko iš­rin­ki­mui, nes nuo­gąs­ta­vo, kad Ru­si­ja ban­dys iš­nau­do­ti In­ter­po­lą, siek­da­ma sa­vo po­li­ti­nių tiks­lų.

Pasak Lietuvos vidaus reikalų ministro, būta informacijos, kad Rusija ketina kreiptis į Interpolą dėl Lietuvos pareigūnų ir teisėjų, tyrusių Sausio 13-osios bylą.

Kita svarbi šios dienos žinia: Lietuvos užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius sako, kad Lietuva parems Jungtinių Tautų (JT) migracijos paktą, kurį jau atmetė JAV, Lenkija, Austrija, Vengrija, Izraelis. Apie tai pokalbis LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ su užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi ir Seimo nariu, buvusiu užsienio reikalų ministru Audroniu Ažubaliu.

– L. Linkevičiau, A. Prokopčukas vis tiek lieka Interpolo viceprezidentu. Tai gana aukštos pareigos, kad Rusija ir toliau galėtų siekti savo politinių tikslų. Per Interpolą jai pavykdavo jų pasiekti ir anksčiau, kai 2008 m. Interpolas nutraukė paiešką įtariamųjų Sausio 13-osios ir Medininkų bylose. Koks skirtumas, ar A. Prokopčukas vadovauja Interpolui, ar viceprezidentas, ar jo apskritai nėra, vis tiek Rusija per Interpolą sugeba siekti savo tikslų. Tiesa?

L. Linkevičius: Tiesa, kad Rusijos atstovai yra daugelyje organizacijų. Tiesa ir dėl A. Prokopčuko. Vis dėlto vadovavimas – reorganizacijos veidas, reprezentacija, įtaka – vis tiek nepalyginamai didesnė negu kitų pareigūnų.

Žinant Rusijos veiklos stilių pastaruoju laikotarpiu, ypač teisės viršenybės srityje, pažeidžiant tuos principus visame pasaulyje, pridurčiau, kad tai (A. Prokopčuko išrinkimas – LRT.lt) atrodytų ne tik kompromitavimą organizacijos, bet tam tikra prasme gal net ir ardymą bei apskritai patikimumo sumažinimą.

Taip, kad įvertinus ir naudą, kuri galėtų būti ir ji yra ir šiuo metu, nes vyksta vykdant tyrimus, bylas, informacija keičiantis tas naudinga policijai, tačiau jeigu tai yra politizuojama, o tikimybė yra didesnė, kai iš tokių vadovų bus daugiau, bandoma politizuoti. Todėl labai racionalus sprendimas jo neišrinkti.

– Kaip viceprezidentas jis daug žalos gali pridaryti?

L. Linkevičius: Sunku pasakyti, bet tikrai mažiau, negu būdamas organizacijos vadovu.

– Pone Ažubali, Michailas Golovatovas, kaltinamas karo nusikaltimais ir nusikaltimais žmoniškumui, dar viena istorija, kuri parodo, kad štai žmogus, kuriam mūsų Generalinė prokuratūra 2010 m. buvo išdavusi Europos arešto orderį, net aštuonis kartus po to lankėsi Europos Sąjungos šalyse. Austrijoje jis buvo sulaikytas, bet po to paleistas. Toks įspūdis, kad Rusija veikia ne tik per Interpolą, bet ir kuo puikiausiai manipuliuoja Europos Sąjungos teisingumo sistema, kaip M. Golovatovo atveju. Kodėl taip yra?

A. Ažubalis: Todėl, kad yra, manyčiau, daug ryšių. Pirmiausia ekonominių ryšių, o jie lemia politinius ryšius, kurie neleidžia valstybėms priimti savarankiškų ir garbingų sprendimų. Atsimenu Austrijos atvejį, kai buvo bandoma prisidengti figos lapeliu. Kalba, kad nesuprato vertimo, ar Lietuvos pateiktas raštas buvo ne visai toks, ar tokia vokiečių kalba surašytas. Žodžiu, mes tą žinome. Tai yra realybė.

Yra daug valstybių narių, kurių politinis elitas turi naudą iš ryšių su Kremliaus režimu. Tą turime pripažinti, tą turime matyti ir kai matome, tada esame ir įspėti. O kas įspėtas – tas apginkluotas.

L. Linkevičius: Galiu pridurti, kad ta įtaka mums taip pat aktuali. Tos šalies įtaka didžiulė. Tai faktas. Dar pridurčiau Jungtinių Tautų Saugumo Tarybą. Rusija turi veto teisę, dešimt kartų vetavo rezoliucijas dėl Sirijos, kur neįmanoma ne tik atlikti kokį nors įsikišimą į situaciją, bet net ir įvertinti situacijos Ukrainos atžvilgiu, nes jie patys vykdo agresiją. Šis pavyzdys ne vienintelis, bet galbūt unikalu tai, kad pavyko gana beprecedentiškai, konsoliduotai sureaguoti į šitą faktą ir, manau, tai geras požymis, kad tai nevirstų įprasta praktika.

Linas Linkevičius./ ALinos Ožič nuotrauka

– Pone Ažubali, trečiadienį per spaudos konferenciją kritikavote Jungtinių Tautų migracijos paktą, kuriuo valstybės solidarizuotųsi gindamos migrantų teises. Sakykite, kuo blogas šitas paktas, kodėl dėl jo verda tokios aistros?

Estijos vyriausybė išgyvena krizę, juk iš esmės tai tėra politinė deklaracija, už kurios nepaisymą jokiomis sankcijomis nebaudžiama.

A. Ažubalis: Šio pakto atsiradimas ir Seimui yra tikra naujiena, nemaloni staigmena, nes 2016 m. prasidėjo procesas ir jis tęsiasi iki dabar. Atitinkami Seimo komitetai nebuvo informuoti Užsienio reikalų ministerijos. Nei Nacionalinio saugumo komitetas, nei Europos reikalų komitetas.

Kitas dalykas yra tai, kad šitas dokumentas turi tokį švelniosios teisės principą. Tai yra, jam pritarus, po to nuo jo atsispyrus galima sulaukti įvairių dokumentų, kurie, norom nenorom, Lietuvą vers jiems pritarti. Turiu mintyje, tai viso proceso pradžia.

Kita vertus, tai, kad kai kurie sako, jog šis dokumentas nėra teisiškai įpareigojantis, mažų mažiausiai parodo, kad jie nėra jo skaitę.

Kita vertus, tai, kad kai kurie sako, jog šis dokumentas nėra teisiškai įpareigojantis, mažų mažiausiai parodo, kad jie nėra jo skaitę. Taip parašyta pirmame šito susitarimo skyriuje, kad jis nėra teisiškai įpareigojantis. Tačiau pabaigoje labai aiškiai parašyta: „Mes, kurie pritariame šitam Aktui, įsipareigojame kaip galima greičiau įgyvendinti visus šiame Akte nustatytus priimtus įsipareigojimus.“

Dar daugiau galiu pasakyti, kuo jis pavojingas. Įvedamas tarptautinėje teisėje iki šiol nežinotas terminas. Migranto terminas. Migrantai nebeskirstomi į legalius, nelegalius, pabėgėlius. Migrantas ir viskas. Tai pavojinga. Labai svarbu, kad teisė į migraciją yra prilyginama žmogaus teisei. Iki šiol šiuos reikalus tvarkė suverenios valstybės. Todėl aš manau, kad prievolės, kurios šitame dokumente uždedamos valstybėms, pirmiausia, (aišku, tai yra euroatlantinės civilizacijos valstybės) yra tokios, kad, pavyzdžiui, tu negali migrantų sulaikyti.

Mes turėsime naikinti Ruklą ir Pabradę. Tu negali išsiųsti atgal būriu. Jeigu migrantas pas tave atvažiuoja be šeimos, turi garantuoti, kad jis su ta šeima susijungs. Aš tikrai noriu pasakyti labai daug suteikiamų teisių imigrantams ir įpareigojimų valstybėms narėms.

– Aš tik trumpai patikslinsiu: dokumentas labai ilgas, bet, kiek atsimenu, ten nėra taip, kad visi imigrantai vienodi, vienodo statuso. Yra skiriama, ar prieglobsčio prašytojai, ar nelegalūs migrantai tarp religijų.

A. Ažubalis: Ne, nėra. Štai kodėl Austrijos teisininkų parengtame atsakyme, kai Austrija atsisakė pritarti šiam dokumentui, yra parašyta, kad tai negirdėta sąvoka, nes migranto sąvoka, kuri apima visai skirtingas kategorijas, negali būti priimtina dabartinei teisei.

Migracija yra kiekvienos valstybės narės reikalas, kaip ji tvarkosi, ir Lietuva šiandien, aš manau, tvarkosi neblogai. Mes esame Šengeno valstybių sutarties nariai. Mes dabar esame solidarūs. Mes diskutuojame Europos viduje. Klausimas yra vienas: kodėl dabar reikalingas šitas aktas?

– Pone Linkevičiau, kodėl dabar reikalingas ir kodėl mes jam taip skubotai pritariame?

L. Linkevičius: Niekas skubotai nepritarė, dviejų metų diskusijos. Vidaus reikalų ministerija čia, tarp kitko, vedanti institucija, mes taip pat jiems padedame, jeigu reikia, diskutuosime Seime. Buvo prašymas, man atrodo, bus posėdis, apie tai kalbėsime.

A. Ažubalis: Po dviejų metų?

L. Linkevičius: Tai todėl, kad dabar yra paklausimas. Migracijos komisijos atstovas dalyvavo renginyje Niujorke, kur kaip tik aptarė šitą dokumentą, kuris nėra sutartis, kas klaidingai skleidžiama. Jūs irgi to nedarykite.

Tai yra susitarimas, kuris nebus pasirašomas, neturės jokių teisinių pasekmių, dar kartą noriu pasakyti. Dabar sakau vyriausybės vardu ir atsakau už savo žodžius. Jis neturės jokių teisinių pasekmių. Mes nekursime jokių teisės aktų, susijusių su tuo. Mes neišleisime papildomų lėšų. Mūsų teisės suverenumas ir viršenybė yra garantuota. Mūsų teisės aktai ir mūsų reikalas bus nustatyti, kaip toliau elgtis.

L. Linkevičius: „Dabar sakau vyriausybės vardu ir atsakau už savo žodžius. Jis neturės jokių teisinių pasekmių. Mes nekursime jokių teisės aktų, susijusių su tuo.“

Mes norime, kad tas migracijos procesas vyktų saugiai, tvarkingai ir teisėtai. Ir jūs neteisingai sakote, kad yra viskas suveliama. Būtent ir mūsų reikalavimu ten įtrauktas migrantų grąžinimo į kilmės šalis būtinumas, atskiriant, kas yra legali migracija, kas yra nelegali. O šiaip žmonės imigrantai, tie, kurie keliauja į kitą šalį pagal mūsų Lietuvos Konstitucijos 32 straipsnį, ta galimybė irgi yra numatyta. Čia nėra jokio nusikaltimo.

– Pone Linkevičiau, kodėl tokiam paprastam lyg ir neįpareigojančiam dokumentui taip prieštarauja Europos Sąjungai pirmininkaujanti Austrija ir kodėl tai sukėlė krizę Estijos vyriausybėje?

L. Linkevičius: Austrija yra labai nusiteikusi prieš migrantus apskritai ir tai yra politika, estai yra 62 ir tai yra daugiau negu vengrai, pagal statistiką prieštarauja gyventojai.

Nenoriu kritikuoti mūsų sąjungininko Europos Sąjungoje. Jie turi savo argumentų. Daug kas yra politizuota. Ir, beje, kolega, tikrai mes kartais pakimbam ant tokių netikrų žinių skleidėjų meškerės.

– Kokios netikros žinios dabar?

L. Linkevičius: Tam tikri tinklalapiai paskleidė informaciją, kad tai bus teisiškai įpareigojanti ir privaloma valstybėms.

A. Ažubalis: Paskaitykite, paskutiniame puslapyje.

L. Linkevičius: Aš jums dar kartą sakau, jeigu yra žodis „įsipareigojame“, tai nereiškia, kad jie taps teisiniu įsipareigojimu ir mes to neketiname daryti. Dar kartą pabrėžiu. Ir tikrai, jeigu bus klausimų, atsakysime. Jų anksčiau nebuvo, tol niekas ir nepateikė.

A. Ažubalis: Nes mes nežinojome, kad vyksta tie procesai.

– Jungtinių Tautų politinė deklaracija, dėl kurios sankcijų neturėtų būti?

A. Ažubalis: Tegul tai būna vadinamoji švelnioji teisė, kuri, kaip žinome iš praktikos, turi savybę iš švelniosios pereiti į normatyvinę teisę. Ir ne vienas Europos Sąjungos dokumentas yra parengtas būtent remiantis Jungtinių Tautų priimta švelniąja teise.

A. Ažubalis: Tegul tai būna vadinamoji švelnioji teisė, kuri, kaip žinome iš praktikos, turi savybę iš švelniosios pereiti į normatyvinę teisę. Ir ne vienas Europos Sąjungos dokumentas yra parengtas būtent remiantis Jungtinių Tautų priimta švelniąja teise.

L. Linkevičius: Jeigu norėsime. Matote, yra galimybė daryti įtaką. Mes niekuo neįsipareigojame savo teisinei bazei. Mes tik norime bendrauti ta tema, nes jaučiame atsakomybę. Dabar vėlgi net ir ataskaitų nėra. Informacija savanoriška.

Kartą per ketverius metus susirinksime į forumą ir kiekviena šalis deklaruos, ką daro, kokioje srityje, keisis informacija. Ar tai yra blogai? Aš manau, kad tai gerai.

A. Ažubalis: Ministre, aš noriu paklausti. Jūs sakote, kad Lietuva pritars. Man labai įdomu, kieno vardu jūs dabar kalbate, kad Lietuva pritars, jeigu diskusijų Seime šituo klausimu nebuvo?

– O dokumentas štai neišverstas iš anglų į lietuvių kalbą ir visuomenė nelabai galėjo susipažinti.

L. Linkevičius: Palaukite, yra daug tokių dokumentų, kurie vyksta darbo tvarka. Vidaus reikalų ministerija derina su kitomis institucijomis, taip pat ir su mumis, su Socialinių reikalų ir darbo ministerija, Švietimo ir aukštojo mokslo ministerija. Tai nėra sutartis. Tikrai neprivaloma visų tokių deklaracijų derinti su Seimu.

Jeigu yra klausimų, į juos bus atsakyta. Aš tik noriu paprašyti, kad neskleistumėm ir nepadėtume skleisti neteisingų žinių, kurios buvo sąmoningai paskleistos ir ne vieninteliu šiuo atveju. Pakibo ne tik šita šalis. Aš su kolegomis kalbėjau neseniai įvairiomis formomis susitikęs. Jie nežino, ką daryti, nežino, kaip atsakinėti į akivaizdžius klausimus.

A. Ažubalis: Tai tiesiog neimkime ir nepritarkime, kol Lietuvoje neišdiskutuosime, ką mes ir siūlome, pateikdami Seimui rezoliuciją.

L. Linkevičius: Mes viską išdiskutavom.

A. Ažubalis: Jūsų du teisininkai, kurie važinėjo ir per 6 raundus sėdėjo ir nežinau, ką ten darė.

L. Linkevičius: Aš jau minėjau, Migracijos komisijos vadovas iš Seimo. Jeigu jis grįžęs nieko niekam nepasakojo, tai čia jau jūs paklauskite to atstovo.

A. Ažubalis: Seime nebuvo tokios komisijos dar.