Alvydas Jokubaitis: Lietuvos elitas nesirūpina beturčiais – ir už tai bus nubaustas
Da­bar­ti­nis Lie­tu­vos eli­tas ne­si­rū­pi­na be­tur­čiais, ne­klau­so jų iš­min­ties, ir už tai bus nu­baus­tas. Vir­to­me pi­lie­ti­nio ir žmo­giš­ko­jo su­sve­ti­mė­ji­mo fab­ri­ku, ka­ra­liu­mi ta­po ka­pi­ta­las, nors, kai ko­vo­jo­me su So­vie­tų Są­jun­ga, bu­vo ža­da­ma vi­sai ki­ta žmo­gaus ir vi­suo­me­nės vi­zi­ja. Taip por­ta­lui LRT.lt sa­ko Vil­niaus uni­ver­si­te­to Tarp­tau­ti­nių san­ty­kių ir po­li­ti­kos moks­lų ins­ti­tu­to pro­fe­so­rius Al­vy­das Jo­ku­bai­tis.

„Kai du kar­tus lan­kiau­si Vil­niaus Gam­tos li­cė­jaus abi­tu­rien­tų dip­lo­mų įtei­ki­mo šven­tė­je, bu­vau pri­blokš­tas sa­ve gi­rian­čių jau­nų žmo­nių kal­bų ir pui­ky­bės. Jie ti­krai ne­bus tau­tos eli­tas, bet sa­vo ta­len­tais pa­sis­tengs su­kur­ti mir­tin­gie­siems ne­priei­na­mas pa­kran­tes. Ne ma­žiau pri­tren­kia ir Kau­no Šan­čiuo­se ma­ty­tas Ka­ra­lie­nės Mor­tos var­du pa­va­din­tos mo­kyk­los draus­ti­nis. Nau­ja po­ko­mu­nis­ti­nės Lie­tu­vos An­ta­kal­nio vai­kų spec­li­go­ni­nė. Vai­kai nuo ma­žų die­nų pra­ti­na­mi ne­bū­ti kar­tu su sa­vo ma­žiau tur­tin­gais bend­ra­pi­lie­čiais“, – tei­kia pa­vyz­džius po­li­ti­kos fi­lo­so­fas, at­sa­ky­da­mas į klau­si­mą apie apt­ver­tas pi­lai­tes ant ne­priei­na­mų mir­tin­gie­siems eže­rų pa­kran­čių, ver­čian­čių su­si­mąs­ty­ti, ar nau­ja­jam eli­tui vals­ty­bė nė­ra tik ūki­nės pa­skir­ties ob­jek­tas.

Pa­sak LRT.lt pa­šne­ko­vo, dau­gy­bė Lie­tu­vos prob­le­mų ky­la dėl ti­kros po­li­ti­nės kai­rės ne­bu­vi­mo. „Sup­ran­tu, kad kal­bu kaip se­no su­kir­pi­mo kai­ry­sis. Kar­las Mar­xas pro­tes­ta­vo prieš feo­da­li­nių iliu­zi­jų pa­kei­ti­mą „nuo­gu eko­no­mi­niu in­te­re­su“. „Ko­mu­nis­tų par­ti­jos ma­ni­fes­te“ sa­ko­ma, kad ka­pi­ta­liz­mas iš­nie­ki­na vi­sa, kas šven­ta. Ne­ma­tau prie­žas­čių, ko­dėl tai ne­tik­tų da­bar­ti­nei Lie­tu­vai api­bū­din­ti“, – tvir­ti­na fi­lo­so­fas, pa­brėž­da­mas, kad nė­ra mark­sis­tas.

– Lie­tu­vos vals­ty­bė at­ei­nan­čiais me­tais švęs sa­vo 100-ąjį gim­ta­die­nį. Ar svar­bu pa­brėž­ti, jog tai – bū­tent tau­ti­nės vals­ty­bės gim­ta­die­nis?

– Pa­ban­dy­ki­me gal­vo­ti, kad da­bar­ti­nė Lie­tu­vos vals­ty­bė nė­ra tau­ti­nė. Ta­da ne­lie­ka Lie­tu­vos vals­ty­bės. Šią vals­ty­bę su­kū­rė sa­ve lie­tu­viais su­vo­kian­tys žmo­nės. 1919 me­tais su­si­kū­rus Len­ki­jos tau­ti­nei vals­ty­bei, net ti­kri Lie­tu­vos Di­džio­sios Ku­ni­gaikš­tys­tės pa­li­ki­mo pa­vel­dė­to­jai bro­liai len­kai ta­po Lie­tu­vos kri­ti­kais, o daž­nai – net ir prieš­ais. Su­si­tai­kė­me tik Si­bi­ro eše­lo­nuo­se.

Ne­tie­sa, kad tau­ti­nė vals­ty­bė bū­ti­nai lau­kia Hit­le­rio. Tau­ti­nė vals­ty­bė kol kas yra vie­nin­te­lis pa­ti­ki­mas ir ne­pa­kei­čia­mas de­mo­kra­ti­jos ga­ran­tas. Jei­gu nu­sto­si­me kal­bė­ti apie tau­tą, tai kar­tu nu­sto­si­me kal­bė­ti ir apie de­mo­kra­ti­ją. To įro­dy­mas yra Eu­ro­pos Są­jun­ga, ku­ri nuo gi­mi­mo pa­žy­mė­ta ne­de­mo­kra­tiš­ku­mo nuo­dė­me.

Jei ne­ap­gin­si­me tau­ti­nės vals­ty­bės, pra­ra­si­me ir vals­ty­bę, ir de­mo­kra­ti­ją. Yra daug kvai­lų na­cio­na­lis­tų, ta­čiau jų skai­čius ti­krai ne­vir­ši­ja kvai­lų li­be­ra­lų skai­čiaus. Tau­ta yra ne ideo­lo­gi­ja, bet svar­biau­sias mo­der­nio­jo ir post­mo­der­nio­jo po­li­ti­nio mąs­ty­mo pri­nci­pas.

– Sa­ko­te, kad tau­ta yra „vie­nin­te­lis pa­ti­ki­mas ir ne­pa­kei­čia­mas de­mo­kra­ti­jos ga­ran­tas“. Bet juk pir­mo­ji pa­sau­lio de­mo­kra­ti­ja – JAV – bu­vo dau­gia­tau­tė vals­ty­bė. Šian­dien bū­tent ji yra Va­ka­rų de­mo­kra­ti­jos sau­gu­mo ga­ran­tas. Ki­ta ver­tus, 1918-ųjų tau­ti­nė Lie­tu­vos vals­ty­bė jau nuo 1926-ųjų gy­va­vo ne kaip de­mo­kra­ti­ja. Ar ti­krai de­mo­kra­ti­jos ir tau­tiš­ku­mo ry­šys – toks bū­ti­nas?

– JAV kons­ti­tu­ci­ja pra­si­de­da dai­li­nin­ko at­ski­rai par­yš­kin­tais žo­džiais „We the Peop­le“. Ten, kur ame­ri­kie­čiai ra­šo „peop­le“, mes ra­šo­me „tau­ta“.

Lie­tu­viai ne­tu­rė­jo pra­ban­gos iš­kart pe­rei­ti prie kons­ti­tu­ci­jos. Pir­miau rei­kė­jo su­kur­ti tau­tą (ku­rios di­džio­ji da­lis Lie­tu­vo­je bu­vo iš va­di­na­mo­sios liau­dies), ir tik po to bu­vo ga­li­ma im­tis vals­ty­bės sta­ty­bos. Ame­ri­kie­čiai daž­nai sa­ve va­di­na ne tik liau­di­mi, bet ir tau­ta, šiam žo­džiui su­teik­da­mi po­li­ti­nę reikš­mę. Net Af­ri­ka su­kar­py­ta pa­gal tau­ti­nių vals­ty­bių ma­tri­cą.

De­mo­kra­ti­jai rei­kia de­mos, ir juo ga­li bū­ti tik sa­vo in­di­vi­dua­lu­mą ir bend­ru­mą su­vo­ku­si tau­ta ar­ba liau­dis. Ki­taip nei Lie­tu­vos di­džių­jų kai­my­nų kal­bos, lie­tu­vių kal­ba ne­tu­ri „volk“ ar­ba „na­rod“ dvip­ras­miš­ku­mo, kai tuo pa­čiu žo­džiu ga­li­ma api­bū­din­ti ir tau­tą, ir liau­dį. Jei­gu ne bend­ra Eu­ro­pos de­mo­kra­ti­za­ci­ja, lie­tu­vių ir ki­ti tau­ti­niai są­jū­džiai bū­tų ne­vir­tę vals­ty­bė­mis ir nu­skan­din­ti krau­jy­je.

1918 me­tais pa­pras­tiems kai­mo ir mies­to žmo­nėms bu­vo su­teik­tos po­li­ti­nės tei­sės. Vi­sa An­ta­no Sme­to­nos Lie­tu­va kal­bė­jo apie de­mo­kra­ti­ją ir net au­to­ri­ta­ri­nį re­ži­mą tei­si­no tuo, kad tau­ta ne­sub­ren­du­si de­mo­kra­ti­jai.

Kol kas ne­aiš­ku, kuo tau­tą ar­ba liau­dį pa­keis­ti žo­dy­je „de­mo­kra­ti­ja“, kai kal­ba­ma apie de­mos. Nau­ja Eu­ro­pos tau­ta dar ne­gi­mė ir ne­aiš­ku, ar nėš­čia. Ypač skau­džiai su de­mo­kra­ti­ja su­si­py­ko vo­kie­čių tau­ta, bet šian­dien vo­kie­čiai – ir tau­ta, ir de­mo­kra­ti­ja. Lie­tu­vos, JAV ir net ne­de­mo­kra­ti­nių vals­ty­bių val­džia sa­ve le­gi­ti­muo­ja tau­tos va­lia. Ale­xis de Toc­que­vil­le­`is bu­vo tei­sus – de­mo­kra­ti­jai nė­ra al­ter­na­ty­vos. Prob­le­ma – kad de­mo­kra­ti­jo­je įtvir­tin­tos ne­de­mo­kra­ti­nės ten­den­ci­jos. Kai tau­ta pra­de­da ne­pa­si­ti­kė­ti sa­vo at­sto­vais, rei­kia lauk­ti įvai­riau­sių ne­de­mo­kra­ti­nių kon­vul­si­jų, ku­rios be­veik ne­iš­ven­gia­mos. Tai chro­niš­ka de­mo­kra­ti­jos li­ga.

– Ko­dėl tei­gia­te, kad ES „nuo gi­mi­mo pa­žy­mė­ta ne­de­mo­kra­tiš­ku­mo nuo­dė­me“? Juk ją kū­rė de­mo­kra­ti­nės vals­ty­bės, pa­brėž­ti­nai įsi­pa­rei­go­ju­sios de­mo­kra­ti­nėms ver­ty­bėms.

– Fried­ri­chas Haye­kas ge­rai yra api­bū­di­nęs pa­na­šią is­to­ri­ją, ku­ri da­bar kar­to­ja­si su ES. Sa­vo kny­go­je „Ke­lias į ver­go­vę“ jis sa­ko, kad so­cia­lis­ti­nė So­vie­tų Są­jun­gos ir na­cio­nal­so­cia­lis­ti­nė Vo­kie­ti­jos ver­go­vė gi­mė iš no­ro pa­gi­lin­ti li­be­ra­lią­ją lais­vės samp­ra­tą. Li­be­ra­lai pra­dė­jo gal­vo­ti, kad nie­kas taip stip­riai ne­pa­di­di­na lais­vės, kaip di­des­nis so­cia­li­nių gė­ry­bių pers­kirs­ty­mas.

Da­bar ši is­to­ri­ja kar­to­ja­si su de­mo­kra­ti­ja. Tau­ti­nės vals­ty­bės po An­tro­jo pa­sau­li­nio ka­ro įtvir­ti­no de­mo­kra­ti­ją nuo grai­kų lai­kų ne­ma­ty­tu mas­tu. Ne­ti­kė­tai gi­mė sa­vi­žu­diš­kas no­ras de­mo­kra­ti­ją at­skir­ti nuo tau­tos. Vos tik tai bu­vo pa­da­ry­ta, iš­kart pra­dė­jo ma­ty­tis de­mo­kra­ti­jos par­aly­žius. Pra­dė­jo­me kur­ti žmo­ni­jos de­mo­kra­ti­ją, ku­ri yra ne­su­sip­ra­ti­mas vien to­dėl, kad žmo­ni­ja nė­ra po­li­ti­nė są­vo­ka.

No­rė­da­mi nau­jos uto­pi­nės de­mo­kra­ti­jos, Mas­trich­to biu­ro­kra­tai de­po­li­ti­za­vo vi­suo­me­nes. De­mo­kra­ti­nės tau­ti­nės vals­ty­bės pra­dė­jo kur­ti de­mos ne­tu­rin­tį ES kra­tos. Nu­va­žiuo­ki­te į bet ku­rį Lie­tu­vos kai­mą ir iš­aiš­kin­ki­te pa­pras­tam žmo­gui, kas yra Eu­ro­pos Par­la­men­tas (ypač kiek už­dir­ba eu­ro­par­la­men­ta­rai), ir jis jums pa­sa­kys sa­vo tvir­tą žo­dį apie de­mo­kra­ti­ją.

Ta­čiau ES biu­ro­kra­tai ne­klau­so pa­pras­tų žmo­nių, o rū­pi­na­si pro­vin­ci­jų val­dy­mu. Mo­ky­tis de­mo­kra­ti­jos šian­dien ge­riau va­žiuo­ti į ge­rą kai­mą, o ne Briu­se­lį. Im­pe­ri­jos ne­bū­na de­mo­kra­tiš­kos, o ES yra im­pe­ri­ja. Mums la­bai no­rė­jo­si Eu­ro­pos, bet pa­aiš­kė­jo, jog tai keis­to cha­rak­te­rio mo­te­ris. Nuo­dė­min­ga ne tik pri­gim­ti­nės nuo­dė­mės pra­sme, bet ir at­vi­rai ne­pai­san­ti šeš­to­jo Die­vo įsa­ky­mo.

– Kons­ti­tu­ci­jos 2 straips­nis skel­bia: „Lie­tu­vos vals­ty­bę ku­ria Tau­ta. Su­ve­re­ni­te­tas pri­klau­so Tau­tai.“ Kaip ma­no­te, ar jis vei­kia?

– Jei­gu da­bar­ti­nė Lie­tu­va iš ti­krų­jų yra su­ve­re­ni vals­ty­bė, tai rei­kia kal­bė­ti ne tik apie for­ma­lų tei­sės pri­nci­pą, bet ir kon­kre­čią Lie­tu­vos tau­tos būk­lę. Pa­sta­ro­ji yra dra­ma­tiš­ka, nors ne­ga­li­ma sa­ky­ti, kad tra­giš­ka.

Mo­der­nią­ją lie­tu­vių tau­tą su­kū­rė ne tei­si­nin­kai ir eko­no­mis­tai. Prieš­in­gai, mo­der­nio­sios Lie­tu­vos kai­mie­čiai ir mies­tie­čiai taip keis­tai sa­vo vai­kus iš­lei­do į moks­lus, kad jie iš­mo­ko tik for­ma­laus po­žiū­rio į sa­vo vals­ty­bę. Su­ve­re­ni­te­tas pri­klau­so lie­tu­vių tau­tai, ta­čiau jos var­du daž­niau­siai kal­ba ne ji pa­ti, bet jos at­sto­vai. Są­jū­džio kar­tos žmo­nės pri­si­me­na, kaip bu­vo sa­ko­ma „Lie­tu­va be su­ve­re­ni­te­to – Lie­tu­va be at­ei­ties“, o Mask­va at­sa­ky­da­vo „im­ki­te su­ve­re­ni­te­to tiek, kiek tik su­ge­ba­te pa­im­ti“. Tai kar­to­ja­si ES.

Lie­tu­vos ži­niask­lai­dos juo­di­na­ma Len­ki­jos vy­riau­sy­bė su­ge­ba pa­siim­ti daug dau­giau rea­laus su­ve­re­ni­te­to nei me­tų me­tus apie ko­kio nors vie­no til­to skulp­tū­ras pos­trin­gau­jan­tys lie­tu­vių po­li­ti­kai. Da­bar­ti­niai tau­tos at­sto­vai ban­do tau­tos kan­try­bę. Pa­sta­ro­ji anks­čiau ar vė­liau bai­gia­si, ir ta­da tau­ta pa­ma­to ti­krą­jį su­ve­re­no vei­dą ir su­ži­no jo va­lią. Taip bu­vo Pra­ncū­zi­jos re­vo­liu­ci­jos me­tu, taip bu­vo 1918 me­tų Lie­tu­vo­je ir va­duo­jan­tis iš So­vie­tų Są­jun­gos. Mes su­kū­rė­me daug pa­sa­ko­ji­mų apie Lie­tu­vos lai­mę ES, da­bar rei­kia lauk­ti jų gy­vy­bin­gu­mo iš­ban­dy­mo die­nos. Tik at­ėjus šiai die­nai su­ži­no­si­me sa­vo ke­ti­ni­mų rim­tu­mą.

– Kaž­kas sa­kė, kad su­nku ti­kė­tis ti­kros de­mo­kra­ti­jos, kai taip ma­žai ti­krų de­mo­kra­tų. O kaip dėl ti­krų vals­ty­bi­nin­kų ir ti­kros vals­ty­bės? Ar mū­sų vals­ty­bin­gu­mas ne­atro­do šiek tiek ne­ti­kras? Be šū­vio pa­si­duo­ta 1940-ai­siais, da­bar ma­siš­kai emig­ruo­ja­ma, žio­ji di­džiu­lė so­cia­li­nė at­skir­tis, o apt­ver­tos pi­lai­tės ant ne­priei­na­mų mir­tin­gie­siems eže­rų pa­kran­čių, kir­ti­mai ir sta­ty­bos sau­go­mo­se te­ri­to­ri­jo­se skel­bia ži­nią, kad nau­ja­jam eli­tui vals­ty­bė tė­ra ūki­nės pa­skir­ties ob­jek­tas.

– Bet ku­ri tau­ta ir vals­ty­bė pir­miau­siai tu­ri sau­go­tis pui­ky­bės. Man pa­tin­ka vie­nos se­nos iš­min­tin­gos kny­gos žo­džiai: „Juo tu di­des­nis, juo la­biau že­mink sa­ve vi­sa­me, ir tu ra­si ma­lo­nės pas Die­vą“ (Si­ra­cho kny­ga). Da­bar­ti­nė Lie­tu­vos vals­ty­bė kol kas ne­pa­ty­rė rim­tų iš­ban­dy­mų, kai pa­grin­di­niu da­ly­ku tam­pa pa­siau­ko­ji­mas, sa­vęs at­si­ža­dė­ji­mas, iš­ti­ki­my­bė sa­vo tau­tai ir mei­lė tė­vy­nei.

Vi­si mo­ka­me sa­ky­ti gra­žias kal­bas ir tu­ri­me di­de­lius gra­žių žo­džių re­sur­sus, ypač ne­ka­ria­vu­sios ka­riuo­me­nės par­aduo­se. Mū­sų da­bar­ti­nis vals­ty­bin­gu­mas kol kas yra tik pa­si­ruo­ši­mas ti­krie­siems vals­ty­bės iš­ban­dy­mams. Ne­bū­ki­me per griež­tais prieš mus bu­vu­sių kar­tų tei­sė­jais, nes pa­tys ga­li­me ne­iš­veng­ti dar di­des­nės gė­dos. Pra­ncū­zi­ja pa­ty­rė daug di­des­nę gė­dą nei lie­tu­viai 1940 me­tais, bet už­tat suo­miai ta­po he­ro­jais.

Da­bar­ti­nis Lie­tu­vos eli­tas ne­si­rū­pi­na be­tur­čiais, ne­klau­so jų iš­min­ties, ir už tai bus nu­baus­tas. No­rint tai su­pras­ti, ne­rei­kia so­cio­lo­gi­nių ty­ri­mų. XIX a. bri­tų kon­ser­va­to­riai sa­ky­da­vo – „jei blo­gai pir­kiai, tai blo­gai rū­mams“. Kai du kar­tus lan­kiau­si Vil­niaus Gam­tos li­cė­jaus abi­tu­rien­tų dip­lo­mų įtei­ki­mo šven­tė­je, bu­vau pri­blokš­tas sa­ve gi­rian­čių jau­nų žmo­nių kal­bų ir pui­ky­bės. Jie ti­krai ne­bus tau­tos eli­tas, bet sa­vo ta­len­tais pa­sis­tengs su­kur­ti mir­tin­gie­siems ne­priei­na­mas pa­kran­tes. Ne ma­žiau pri­tren­kia ir Kau­no Šan­čiuo­se ma­ty­tas Ka­ra­lie­nės Mor­tos var­du pa­va­din­tos mo­kyk­los draus­ti­nis. Nau­ja po­ko­mu­nis­ti­nės Lie­tu­vos An­ta­kal­nio vai­kų spec­li­go­ni­nė. Vai­kai nuo ma­žų die­nų pra­ti­na­mi ne­bū­ti kar­tu su sa­vo ma­žiau tur­tin­gais bend­ra­pi­lie­čiais. To­kie pat da­ly­kai de­da­si uni­ver­si­te­tuo­se, kur moks­li­nin­kai at­vi­rai pri­si­pa­žįs­ta dir­ban­tys iš pui­ky­bės.

Vi­sa da­bar­ti­nė Lie­tu­va ta­po di­de­lio pi­lie­ti­nio ir žmo­giš­ko­jo su­sve­ti­mė­ji­mo fab­ri­ku, nors ko­vo­jant su So­vie­tų są­jun­ga bu­vo ža­da­ma vi­sai ki­ta žmo­gaus ir vi­suo­me­nės vi­zi­ja. Ka­ra­liu­mi ta­po ka­pi­ta­las. So­viet­me­čio pa­bai­go­je bu­vo ža­da­ma rin­kos eko­no­mi­ka, bet vie­toj jos ga­vo­me rin­kos vi­suo­me­nę. Vals­ty­bi­nin­kai ga­li at­si­ras­ti tik ten, kur vals­ty­bė su­vo­kia­ma kaip aukš­tes­nis už rin­ką im­pe­ra­ty­vas. Jie ne­tu­ri at­mes­ti rin­kos, bet pri­va­lo su­pras­ti, kad vals­ty­bės in­te­re­sas – aukš­čiau pir­ki­mo ir par­da­vi­mo.

– Tei­gia­te, kad ga­vo­me rin­kos vi­suo­me­nę ir ka­ra­liu­mi ta­po ka­pi­ta­las. Tai sa­ky­ti­na tik apie Lie­tu­vą ar tai­ky­ti­na pla­čiau? Ir kas, jū­sų ma­ny­mu, lė­mė to­kią rai­dą ir si­tua­ci­ją?

– Su­pran­tu, kad kal­bu kaip se­no su­kir­pi­mo kai­ry­sis. Kar­las Mar­xas pro­tes­ta­vo prieš feo­da­li­nių iliu­zi­jų pa­kei­ti­mą „nuo­gu eko­no­mi­niu in­te­re­su“. „Ko­mu­nis­tų par­ti­jos ma­ni­fes­te“ sa­ko­ma, kad ka­pi­ta­liz­mas iš­nie­ki­na vi­sa, kas šven­ta. Ne­ma­tau prie­žas­čių, ko­dėl tai ne­tik­tų da­bar­ti­nei Lie­tu­vai api­bū­din­ti.

Ne­su mark­sis­tas, ta­čiau ge­riau ne­pra­dė­ki­me gal­vo­ti sek­to­mis. Mar­xas šiuo po­žiū­riu ver­tas rim­to dė­me­sio. Ne­su mark­sis­tas, bet dau­gy­bė da­bar­ti­nės Lie­tu­vos prob­le­mų ky­la dėl rim­tos po­li­ti­nės kai­rės ne­bu­vi­mo. Apie da­bar­ti­nę po­li­ti­nę kai­rę ga­li­ma už­duo­ti tik vie­ną klau­si­mą: „What is left“? Gai­la, kad šis klau­si­mas gra­žiai ne­iš­si­ver­čia į lie­tu­vių kal­bą.

Tau­ti­nei vals­ty­bei bū­ti­nai rei­kia, kad kas nors rū­pin­tų­si liau­di­mi. Ne vie­nas XX a. pir­mo­sios pu­sės na­cio­na­lis­tas iš rū­pes­čio tau­ta ta­po liau­di­nin­ku ir ko­mu­nis­tu. Vin­cas Mic­ke­vi­čius Kap­su­kas iš mei­lės Ku­dir­kai pa­si­va­di­no Kap­su­ku, nes šis sa­ve va­di­no Kap­su.

De­mo­kra­ti­jai rei­ka­lin­ga įvai­ria­ly­pė tau­ta. Lie­tu­vos dar­bi­nin­kai šian­dien ne­mo­ka rei­ka­lau­ti, kad par­la­men­te jiems at­sto­vau­tų kaip dar­bi­nin­kams, kad į juos ne­bū­tų žiū­ri­ma kaip į „žmo­giš­ką­jį ka­pi­ta­lą“. Lie­tu­vo­je ne­li­ko tų, ku­rie sa­ve su­vo­kia kaip at­ski­rą dar­bi­nin­kų kla­sę ir „liau­dies sluoks­nius“. Ki­tais žo­džiais, tu­ri­me rim­tų de­mo­kra­ti­nio at­sto­va­vi­mo prob­le­mų. Dar­bi­nin­kai skun­džia­si ne­ti­ku­siu at­sto­va­vi­mu Sei­me, ta­čiau pa­tys kal­ti, kad ne­su­ge­ba veik­ti kaip par­ti­ja. Kai jie rim­tai pra­de­da veik­ti kaip par­ti­ja, vi­si iš­si­gąs­ta­me, kad ne­sug­riau­tų de­mo­kra­ti­jos. Ta­čiau šis iš­gąs­tis ge­riau nei ap­si­mes­ti­nis ir ge­rai ap­mo­ka­mas Sei­mo po­nų kal­bė­ji­mas dar­bi­nin­kų var­du.

– Tai gal ES ir yra ge­riau­sia vie­ta Lie­tu­vai iš­bris­ti iš ka­pi­ta­liz­mo, ku­ris „iš­nie­ki­na vi­sa, kas šven­ta“? Čia juk ir so­cia­li­nis sau­gu­mas, ir „šve­diš­kas so­cia­liz­mas“, ir grai­kų „Sy­ri­za“, ir is­pa­nų „Po­de­mos“, ir Suo­mi­jos eks­pe­ri­men­tas su 560 eu­rų ba­zi­nė­mis pa­ja­mo­mis už nie­ką. Gal kuo dau­giau Lie­tu­vo­je bus ES, tuo bū­si­me kai­res­ni ir so­cia­liai sau­ges­ni?

– Šian­dien įpras­ta ES [ir jos Par­la­men­tą] va­din­ti kai­rių­jų liz­du. Tai tie­sa. Mar­xas bu­vo įsi­ti­ki­nęs, kad so­cia­lis­tai tu­ri stab­dy­ti nu­žmo­gi­ni­mą. Ta­čiau to nė­ra. Ko­dėl? At­sa­ky­mas pa­pras­tas. So­cia­lis­tai (di­de­lė da­lis kon­ser­va­to­rių, ne­kal­bant apie li­be­ra­lus) ne­ži­no, ko­kį žmo­gų no­ri iš­ug­dy­ti. Ban­do­ma at­si­pirk­ti iš­mo­ko­mis. Dar­bi­nin­kai šian­dien la­biau­siai tu­rė­tų ko­vo­ti prieš iš­mo­kas, nes bū­tent jos pa­da­ro juos ne­lais­vus. ES lais­vės var­du su­kū­rė ne­lais­vę. So­cia­li­nės ge­ro­vės vals­ty­bė mai­ti­na iš­mo­ko­mis, ku­rios ska­ti­na di­de­lį as­me­ni­nės ir so­cia­li­nės at­sa­ko­my­bės nuo­smu­kį.

Su­kur­tas dar­bi­nin­kų kla­sės nai­ki­ni­mo bū­das. Is­to­ri­kai sa­ko, kad XIX a. Lie­tu­vos bau­džiau­nin­kai ne­bu­vo taip stip­riai pri­klau­so­mi nuo vals­ty­bės, kaip da­bar­ti­nė „so­cia­li­nių tei­sių“ vi­suo­me­nė. Šian­dien griū­na ne tik tau­ti­nė, bet ir so­cia­li­nė ne­prik­lau­so­mos Lie­tu­vos vals­ty­bės struk­tū­ra. Kai kal­ba­me apie „dar­bi­nin­kus“, šiuo ter­mi­nu jau rei­kia va­din­ti ne tik mies­to, bet ir kai­mo žmo­nes. Tie, ku­riuos ne­se­niai va­di­no­me vals­tie­čiais, šian­dien įvel­ti į dar su­bti­les­nę iš­mo­kų sis­te­mą.

– Ko rei­kia, kad Lie­tu­vo­je at­si­ras­tų ti­kra kai­rė – ne mai­ti­nan­ti iš­mo­ko­mis, kaip sa­ko­te, o rea­liai at­sto­vau­jan­ti dir­ban­čių­jų in­te­re­sams? Ar tam, kad ji at­si­ras­tų Lie­tu­vo­je, bū­ti­na, kad ji at­si­ras­tų ir vi­so­je Eu­ro­po­je?

– Jei bū­tų su­stab­dy­ta emig­ra­ci­ja, su­si­dur­tu­me su dar­bo žmo­nių ne­pa­si­ten­ki­ni­mo ban­ga, ku­ri su­kur­tų nau­jas kai­rių­jų par­ti­jas. Šiuo me­tu dar vei­kia ne­pa­ten­kin­tų­jų pa­si­trau­ki­mo iš Lie­tu­vos san­tech­ni­ka.

Ne­ti­kiu, kad Eu­ro­pos kai­rė ga­li ly­gio­je vie­to­je per­sit­var­ky­ti, pers­kai­čiu­si nau­jas pro­tin­gas kny­gas. JAV pa­tir­tis ro­do, kad žmo­nės ne­pa­ten­kin­ti jiems at­sto­vau­jan­čiu eli­tu, įskai­tant par­ti­jų bo­sus. Pa­si­da­li­ji­mai gi­lė­ja, ir nie­kas ne­be­su­ge­ba iš­kil­ti virš jų. To ne­pa­da­rė nei Ba­rac­kas Oba­ma, nei Do­nal­das Trum­pas. Pa­na­ši ne­įvei­kia­mo su­sis­kal­dy­mo si­tua­ci­ja yra Len­ki­jo­je. Nei Ame­ri­ko­je, nei Len­ki­jo­je nė­ra kai­rės. Tu­riu nuo­jau­tą, kad Ro­lan­do Pa­kso ir Gar­lia­vos lai­kų su­sip­rie­ši­ni­mo žvė­ris ga­li pa­si­ro­dy­ti Lie­tu­vos miš­kuo­se. Pa­tir­tis ro­do, kad, pa­te­kus į juo­da ir bal­ta po­li­ti­nės ko­vos are­ną, iš jos su­nku iš­trūk­ti.

– Žmo­nės pa­ti­ki kai­rią­ja al­ter­na­ty­va, ku­ri vė­liau pa­aiš­kė­ja ne­san­ti iš tie­sų kai­rio­ji. An­tai 2001–2006 m. val­džiu­si Al­gir­do Bra­zaus­ko vy­riau­sy­bė bu­vo net da­lies pa­čių so­cial­de­mo­kra­tų kri­ti­kuo­ja­ma už so­cia­li­nį-eko­no­mi­nį li­be­ra­lu­mą ir de­ši­nu­mą. Tas pats bu­vo pri­ki­ša­ma ki­tiems dviem soc­de­mų prem­je­rams – Ge­di­mi­nui Kir­ki­lui ir Al­gir­dui But­ke­vi­čiui. Da­bar su kai­rių­jų šū­kiais į val­džią at­ėję „vals­tie­čiai“ Sau­liaus Skver­ne­lio as­me­ny­je ir­gi ne­pa­na­šūs į dar­bi­nin­kų at­sto­vus. Kas čia vyks­ta?

– Vis­kas pra­dės keis­tis, kai pra­dė­jus ro­dy­ti nau­ją po­li­ti­nę al­ter­na­ty­vą žmo­nės pa­sa­kys „mes jau daug kar­tų ma­tė­me šį fil­mą“. Ti­kra kai­rė at­si­ran­da ne iš samp­ro­ta­vi­mų apie kai­rę, bet iš gi­lių so­cia­li­nių su­krė­ti­mų. To­ta­li­ta­riz­mas nė­ra de­mo­kra­ti­jos prieš­in­gy­bė, bet at­si­ran­da iš jos ne­sėk­mių, žmo­nių no­ro su­kur­ti vi­sas prob­le­mas iš­spręs­ti ga­lin­čią tvar­ką.

Joks teo­re­ti­kas ne­ga­li pa­sa­ky­ti, ka­da tai įvyks. Esa­me keis­to­je si­tua­ci­jo­je. Kai­rie­ji lau­kia, kol už juos ga­lin­ges­nė so­cia­li­nė jė­ga juos pa­da­rys ti­krais kai­riai­siais. Ne­ri­mą tu­ri kel­ti ti­kros kai­rės lau­ki­mas, nes tai iš ti­krų­jų yra tik ne­ti­kru­mo simp­to­mas. Žmo­nės gal­vo­ja: „mū­sų ne­ma­to, mes esa­me at­stum­tie­ji ir iš­stum­tie­ji, mus val­do po­nai“.

Jei­gu da­bar­ti­nę Eu­ro­pą iš­tik­tų di­des­nė eko­no­mi­nė kri­zė, grei­tai pa­si­keis­tų kai­rės ir de­ši­nės vei­das. Šian­dien rei­kia kai­rės, bet ti­kra kai­rė nė­ra me­cha­niš­kai su­ku­ria­mas da­ly­kas. Ji rei­ka­lau­ja dva­sios. Tie, ku­rie tik lau­kia kai­rės, da­ro klai­dą – tei­sin­gu­mo ne­lau­kia­ma kaip lie­taus. Už jį rei­kia au­ko­tis. Kol kas gir­dė­ti tik gra­žūs žo­džiai. Pa­lie­tus tur­to klau­si­mus, lie­tu­viai mie­liau au­ko­ja vie­nas ki­tą.

– Jū­sų jau pa­mi­nė­tas Toc­que­vil­le­`is, ra­šęs apie de­mo­kra­ti­jos ne­iš­ven­gia­mu­mą, sa­kė, kad jo­je glū­di oli­gar­chi­za­ci­jos pa­vo­jus – kai iš pa­čios de­mo­kra­ti­jos, pa­nai­ki­nu­sios luo­mus, iš­si­ru­tu­lios ne­de­mo­kra­tiš­kas tur­tin­gų­jų luo­mas, iš­kreip­sian­tis pa­čią de­mo­kra­ti­jos es­mę. Ar ga­li­ma teig­ti, kad ir Lie­tu­vo­je, ir gi­lė­jan­čią so­cia­li­nę at­skir­tį pa­ti­rian­čiuo­se Va­ka­ruo­se bū­tent tai ir vyks­ta, o Trum­po sėk­mė ir ki­ti pa­na­šūs da­ly­kai yra rin­kė­jų reak­ci­ja į de­mo­kra­ti­jos iš­si­gi­mi­mą, oli­gar­chi­za­ci­ją, apie ku­rią įspė­jo Toc­que­vil­le­`is?

– Toc­que­vil­le­`is pa­sa­kė du ne­pap­ras­tai svar­bius da­ly­kus. Pir­ma, mes gy­ve­na­me de­mo­kra­ti­jos lai­kais. Tuo ga­li­ma džiaug­tis. Ta­čiau Toc­que­vil­le­`io skai­ty­to­jai daž­niau­siai ne­pas­te­bi ki­to svar­baus da­ly­ko. Sa­vo gar­sio­sios kny­gos įžan­go­je šis de­mo­kra­ti­jos kla­si­kas pa­sa­kė tie­siog gąs­di­nan­čius žo­džius – su­trau­ky­ti įpras­ti­niai ry­šiai tarp žmo­nių, veiks­mai ati­trū­ko nuo žo­džių, ne­be­li­ko jaus­mų ir idė­jų har­mo­ni­jos. Bet ku­riuo mo­men­tu ga­li pa­si­ro­dy­ti nau­jas des­po­tiz­mas, kai bend­ra­pi­lie­čiai gy­ve­na ša­lia, bet vie­nas ki­to ne­pas­te­bi.

Va­ka­rų vi­suo­me­nių pi­lie­čiai tu­ri šei­mą (nors šian­dien ir tai ta­po di­de­lių gin­čų ob­jek­tu), bet ne­be­tu­ri tė­vy­nės. Oli­gar­chi­ja tam­pa menk­nie­kiu, nes de­mo­kra­ti­nės ša­lys tu­ri bai­min­tis des­po­tiz­mo, ku­ris šian­dien yra toks su­bti­lus, kad ne žu­do, bet bu­ki­na, slo­pi­na, gniuž­do ir se­ki­na. Trum­pas yra oli­gar­chas, ku­ris dėl pre­zi­den­to Oba­mos ne­su­ge­bė­ji­mo su­vie­ny­ti tau­tą pa­sis­kel­bė ko­vo­jąs su oli­gar­chais. Jis kol kas taip keis­tai vie­ni­ja tau­tą, kad ši to­liau sky­la. La­bai ap­si­rik­tu­me, jei gal­vo­tu­me, kad šis de­mo­kra­ti­jos iš­ban­dy­mas lie­čia tik Jung­ti­nes Vals­ti­jas.