Algirdas Saudargas: Europa persisotino integracija
Eu­ro­par­la­men­ta­ro Al­gir­do Sau­dar­go tei­gi­mu, anks­čiau kuo glau­džiau su­ar­tė­ti ban­džiu­sios Eu­ro­pos Są­jun­gos (ES) vals­ty­bės at­si­sa­ko nai­vios proeu­ro­pi­nės re­to­ri­kos, kad vi­sur rei­kia kuo glau­des­nės in­teg­ra­ci­jos. To­kios ten­den­ci­jos ne­gra­so Bend­ri­jai pa­bai­ga, ta­čiau esa­ma ki­tų pa­vo­jin­gų sig­na­lų.

An­trą ka­den­ci­ją Eu­ro­pos Par­la­men­te dir­ban­tis A. Sau­dar­gas pa­žy­mi, kad ES yra su­dė­tin­gas pro­jek­tas, nuo­lat be­sip­lė­to­jan­tis, to­dėl vis su­si­du­rian­tis su rim­tais iš­šū­kiais. Ne­pai­sy­da­mas ne­ri­mo dėl Bend­ri­jos at­ei­ties, jis ma­no, kad ne tai šiuo me­tu yra svar­biau­sia prob­le­ma.

In­ter­viu „Lie­tu­vos ži­nioms“ bu­vęs už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­tras sa­kė, kad Eu­ro­pa tu­rė­tų da­ry­ti iš­va­das dėl pa­vo­jin­gos geo­po­li­ti­nės pa­dė­ties, te­ro­riz­mo ir Ru­si­jos ke­lia­mų grės­mių.

Bri­tų pa­mo­ka politikams

– Ne­se­niai ES at­šven­tė 60-me­tį, ta­čiau dėl pa­ties vie­nin­gos Eu­ro­pos pro­jek­to esa­ma ne­ma­žai būgš­ta­vi­mų. Juos pa­ska­ti­no „Bre­xit“, po­pu­lis­ti­nių jė­gų kai ku­rio­se vals­ty­bė­se stip­rė­ji­mas. Ko­dėl Eu­ro­po­je jau­čia­mas nu­si­vy­li­mas ES?

– ES nė­ra pa­pras­tas pro­jek­tas. Tai ori­gi­na­lus, gy­vas vi­suo­me­ni­nis or­ga­niz­mas, vyks­ta jo plė­tra. Na­tū­ra­lu, kad nuo­mo­nės, nuo­tai­kos kei­čia­si. ES tu­ri pri­si­tai­ky­ti prie po­ky­čių, nuo to pri­klau­sys jos iš­li­ki­mas.

Įvai­rios or­ga­ni­za­ci­jos, ins­ti­tu­ci­jos, vi­suo­me­ni­niai ins­ti­tu­tai, pa­ten­kan­tys į stag­na­ci­jos fa­zę, anks­čiau ar vė­liau žlun­ga, bai­gia­si ar kin­ta. Ta­čiau ES nė­ra to­kia su­sta­ba­rė­ju­si, kaip kar­tais apie ją kal­ba­ma. Daž­nai šne­ka­ma apie Briu­se­lio biu­ro­kra­tus, bet tai dau­giau re­to­ri­ka. Be abe­jo, esa­ma įvai­rių at­spal­vių, yra ir tos biu­ro­kra­ti­jos, smulk­me­niš­ku­mo, bet pa­čios ES ins­ti­tu­ci­jos yra gy­vy­bin­gos ir stip­rios.

Kiek Bend­ri­ją pa­žeis vi­suo­me­ni­nės ban­gos, ku­rios šiuo me­tu ki­lo, kad ir tas pats „Bre­xit“, lie­ka at­vi­ras klau­si­mas. Pa­žiū­rė­ki­me, iš kur ki­lo an­tieu­ro­pi­nės nuo­tai­kos, lė­mu­sios „Bre­xit“, Pra­ncū­zi­jos pre­zi­den­to rin­ki­mų pir­mo­jo tu­ro re­zul­ta­tus, kai pra­lai­mė­jo tra­di­ci­nės po­li­ti­nės par­ti­jos. „Bre­xit“ yra pa­vyz­dys, kaip ga­li­ma vie­nam kar­tui mo­bi­li­zuo­ti žmo­nių nuo­tai­kas. Tai – šiuo­lai­ki­nių me­cha­niz­mų, ypač vie­šo­sios erd­vės, bruo­žas.

Re­fe­ren­du­mo Di­džio­jo­je Bri­ta­ni­jo­je re­zul­ta­tus lė­mė te­mos, tie­sio­giai vei­kian­čios žmo­nių jaus­mus, pa­vyz­džiui, ne­pa­si­ten­ki­ni­mas im­ig­ra­ci­ja, kai gal­būt ati­ma­mos vie­ti­nių žmo­nių dar­bo vie­tos. Po­pu­lis­tai su­ge­ba opor­tu­nis­tiš­kai pa­si­nau­do­ti tos die­nos nuo­tai­ko­mis. To­kie po­li­ti­kai kaip Ni­ge­las Fa­ra­ge'as su­vei­kė ir „išs­pau­dė“ šiam bal­sa­vi­mui ati­tin­ka­mą re­zul­ta­tą. Tai pa­mo­ka po­li­ti­kams, kad bū­ti­na ver­tin­ti žmo­nių nuo­tai­kas, at­siž­velg­ti į jas.

– Daug svars­to­ma, kas lau­kia ES. Pa­gal juo­džiau­sią sce­na­ri­jų, il­gai­niui Bend­ri­ja ga­li žlug­ti. Net nau­jo­sio­se ES vals­ty­bė­se, pa­vyz­džiui, Len­ki­jo­je, Veng­ri­jo­je, ran­da­si ryš­ki ta­kos­ky­ra su eu­ro­pi­ne po­li­ti­ka. Ką ma­no­te apie ES pers­pek­ty­vas?

Al­gir­das Sau­dar­gas: „Ne­ma­nau, kad Eu­ro­pos Są­jun­ga su­grius. Ta­čiau Bend­ri­jo­je ga­li bū­ti stip­rių svy­ra­vi­mų.“

– Čia yra la­bai daug te­mų, apie ku­rias ga­li­me kal­bė­ti. Tar­ki­me, Len­ki­jos vi­suo­me­nė yra la­bai proeu­ro­pie­tiš­ka. Nors ša­lis la­bai kri­ti­kuo­ja­ma už, sa­ky­ki­me, ne­pak­lus­nu­mą, ne­pri­ta­ri­mą ar nu­kry­pi­mą nuo Eu­ro­po­je įpras­tų stan­dar­tų. Tą pa­tį ga­lė­tu­me pa­sa­ky­ti apie Veng­ri­ją.

Į ES vyks­tan­čius pro­ce­sus žiū­riu ne iš Briu­se­lio, o iš Lie­tu­vos pers­pek­ty­vos. EP at­sto­vau­ju Eu­ro­pos liau­dies par­ti­jai, ku­ri yra proeu­ro­pie­tiš­ka. Esu krikš­čio­nis de­mo­kra­tas, pri­klau­sau Tė­vy­nės są­jun­gai-Lie­tu­vos krikš­čio­nims de­mo­kra­tams, ku­rie taip pat yra nuo­sek­liai proeu­ro­pie­tiš­ka po­li­ti­nė jė­ga. Į vi­suo­me­ni­nius pro­ce­sus krik­de­mai nuo se­no žiū­ri kaip į nuo­lat prog­re­suo­jan­čius.

Į kal­bas, kad ES ga­li su­griū­ti, rea­guo­ju pa­pras­tai, sa­ky­da­mas, jog ga­li su­griū­ti ne tik Eu­ro­pa. Vi­suo­me­nei pa­vo­jų ky­la la­bai daug: kli­ma­to kai­ta, pro ša­lį pra­le­kian­tys as­te­roi­dai ir pa­na­šiai.

Ne­ma­nau, kad ES su­grius. Ta­čiau Bend­ri­jo­je ga­li bū­ti stip­rių svy­ra­vi­mų. Anks­čiau vy­ra­vo kuo di­des­nės in­teg­ra­ci­jos ten­den­ci­ja. Ta­čiau, ma­tyt, Eu­ro­pa tuo per­si­so­ti­no. Da­bar at­si­sa­ko­ma nai­vios proeu­ro­pi­nės re­to­ri­kos, esą vi­sur rei­kia kuo dau­giau Eu­ro­pos. Di­džio­ji Bri­ta­ni­ja bu­vo ir liks Eu­ro­po­je, tik pa­si­trauks iš ES. Šios ten­den­ci­jos ne­gra­so Bend­ri­jai pa­bai­ga ar pa­na­šiai. Ta­čiau pa­vo­jin­gi yra la­vi­ni­niai pro­ce­sai. Jei­gu ES ša­ly­se bū­tų dau­giau to­kių re­fe­ren­du­mų kaip Di­džio­jo­je Bri­ta­ni­jo­je, tai bū­tų la­bai rim­ta. By­rė­ji­mas ne­at­mes­ti­nas, ta­čiau itin pa­vo­jin­gų po­žy­mių kol kas nė­ra, nors vėl grės­mių esa­ma.

Eu­ro­pai ti­krai yra apie ką su­si­mąs­ty­ti. Pir­miau­sia – dėl ne­ra­mios geo­po­li­ti­nės pa­dė­ties. Iš Ar­ti­mų­jų Ry­tų, kur vyks­ta re­li­gi­niai ka­rai, sklin­da te­ro­riz­mas, Ru­si­jos grės­mė. Kal­bant apie Ru­si­ją, rei­kia pa­sa­ky­ti, kad jos vi­suo­me­nė­je ne­igia­mo nu­si­tei­ki­mo, nu­si­vy­li­mo do­zė yra la­bai pa­vo­jin­ga, ge­ro­kai rim­tes­nė nei vie­nas ar ki­tas ly­de­ris, esan­tis val­džio­je. Nai­vu Ru­si­jos at­žvil­giu skai­čiuo­ti, kiek de­mo­kra­ti­jos ir rin­kos eko­no­mi­kos rei­kia įdieg­ti, kad ša­lis bū­tų iš­ga­ny­ta. Man at­ro­do, prob­le­mos yra ki­tur ir jas ki­taip rei­kia spręs­ti. Pir­miau­sia į Ru­si­jos jė­gą, ag­re­si­ją rei­kia at­sa­ky­ti tvir­tu­mu. NA­TO šiuo me­tu el­gia­si adek­va­čiai, to­dėl ga­li­me bū­ti ga­na ra­mūs. Žvel­giant į ES šio­je pers­pek­ty­vo­je, bus ge­rai, jei sau­gu­mo di­men­si­ja bus har­mo­nin­gai de­ri­na­ma su NA­TO. Jei­gu sau­gu­mo po­žiū­riu Bend­ri­ja de­zin­teg­ruo­sis, to­kios ten­den­ci­jos ga­lė­tų tap­ti itin pa­vo­jin­gos ir grės­min­gos.

Al­gir­das Sau­dar­gas: „Bre­xit“ yra pa­vyz­dys, kaip ga­li­ma vie­nam kar­tui mo­bi­li­zuo­ti žmo­nių nuo­tai­kas. Tai – šiuo­lai­ki­nių me­cha­niz­mų, ypač vie­šo­sios erd­vės, bruo­žas.“

ES jau ju­da skir­tin­gais greičiais

– Kai ku­rie ES ly­de­riai, pa­vyz­džiui, Eu­ro­pos Ko­mi­si­jos pir­mi­nin­kas Jea­nas-Clau­de'as Junc­ke­ris, kal­ba apie skir­tin­gų grei­čių Eu­ro­pą, ke­lias Bend­ri­jos ša­lių in­teg­ra­ci­jos for­mas ir ly­gius. Va­ka­ruo­se esa­ma po­li­ti­kų, pa­lai­kan­čių to­kią ini­cia­ty­vą. Tuo me­tu Lie­tu­va, Len­ki­ja prieš­ina­si „dvie­jų grei­čių“ ES. Ar tai – vie­nas ga­li­mų Eu­ro­pos plė­tros sce­na­ri­jų?

– Ke­lių grei­čių Eu­ro­pa – nie­ko nau­ja. Vo­kie­ti­jos po­li­ti­kų Wolf­gan­go Schaub­le ir Kar­lo La­mer­so prieš dau­giau nei 20 me­tų par­eng­ta­me do­ku­men­te kal­ba­ma apie dvie­jų grei­čių, „a la car­te“ Eu­ro­pą (Eu­ro­pos in­teg­ra­ci­jos me­to­das, lei­džian­tis ES ša­lims kaip iš me­niu pa­si­rink­ti sri­tis, ku­rio­se no­ri dau­giau in­teg­ruo­tis).

J.-C. Junc­ke­rio svars­ty­mai yra simp­to­mas to, apie ką kal­bė­jau anks­čiau. Kai ku­rios ša­lys per­si­so­ti­no in­teg­ra­ci­ja ir ne­be­tu­ri par­amos vi­suo­me­nė­se, kad dau­giau in­teg­ruo­tų­si su Eu­ro­pa.

Įvai­rūs grei­čiai ES eg­zis­tuo­ja ir da­bar. Ne vi­sos Bend­ri­jos ša­lys pri­klau­so Šen­ge­no zo­nai, ne vi­sos tu­ri eu­rą. Di­džiu­lė di­fe­ren­cia­ci­ja – ne­iš­ven­gia­ma. Tai, kad mū­sų ar Len­ki­jos vy­riau­sy­bių po­zi­ci­ja yra ki­to­kia, su­pran­ta­ma. Tu­ri vyk­ti dia­lo­gas, kiek to­li ju­dės skai­dy­ma­sis, ko­kios for­mos jis bus.

Rei­kia bū­ti Europoje

– Lie­tu­va jau ke­lio­li­ka me­tų yra ES na­rė. Iš pra­džių Bend­ri­jo­je gal ne­si­jau­tė­me itin vi­sa­ver­tiš­kai, su­lauk­da­vo­me tam ti­krų Va­ka­rų ša­lių po­li­ti­kų ko­men­ta­rų. Ko­kia mū­sų vals­ty­bės vie­ta Bend­ri­jo­je? Kaip at­ro­do­me Eu­ro­po­je?

– Šiuo klau­si­mu tu­riu sa­vo nuo­mo­nę, ir ji grei­čiau­siai iš­sis­ki­ria iš ki­tų. Ne­ma­nau, kad tu­rė­tu­me daug dė­me­sio skir­ti tam, ko­kie mes at­ro­do­me Eu­ro­po­je, nes čia yra daug ža­lin­gų da­ly­kų. Mū­sų tiks­las yra ne kaip nors at­ro­dy­ti.

Tai, kad kar­tais lai­ko­mės ki­to­kios nuo­mo­nės nei di­džio­sios vals­ty­bės, yra rea­ly­bė, o ne pa­grin­das nu­si­min­ti ar dėl to grauž­tis, jei ta­vo vals­ty­bei tai nė­ra gy­vy­biš­kai svar­būs da­ly­kai. Ta­čiau ES su­da­ry­ta taip, kad gy­vy­bi­nius da­ly­kus – gy­ny­bos ir kul­tū­ros klau­si­mus – spren­džia pa­čios vals­ty­bės. Spren­di­mai, prie ku­rių tu­ri­me de­rin­tis, yra dau­giau­sia eko­no­mi­nio po­bū­džio. Eko­no­mi­ka – vi­sos Eu­ro­pos me­cha­niz­mas. Jei­gu no­ri at­ski­rais krump­lia­ra­čiais su­ktis, tai ir su­kis pats vie­nas. O jei jau įsto­jai į ES, ta­vo krump­lia­ra­čiai tu­ri bū­ti pri­de­rin­ti prie vi­so me­cha­niz­mo. Tai na­tū­ra­li lo­gi­ka, nes di­des­ni ra­te­liai tu­ri di­des­nę jė­gą.

Pa­me­nu, kai bu­vau už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­tras, bu­vo ki­lęs skan­da­lė­lis. Kaž­kas iš mū­sų po­li­ti­kų nu­va­žia­vo į par­odą Por­tu­ga­li­jo­je, o ten da­li­jo la­pe­lius, ku­riuo­se Lie­tu­va vaiz­duo­ta so­vie­tiš­kai. At­si­ve­žė į Sei­mą ir vi­siems ro­dė, Už­sie­nio rei­ka­lų ko­mi­te­to po­sė­dy­je vy­ko svars­ty­mas, ką Už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­te­ri­ja da­ro, kad pa­keis­tų Lie­tu­vos įvaiz­dį. Ma­no at­sa­ky­mas bu­vo šiurkš­to­kas: duo­ki­te mi­li­jo­ną, aš jį nau­din­gai iš­lei­siu. Jei duo­si­te du mi­li­jo­nus, aš juos ir­gi nau­din­gai iš­lei­siu įvaiz­džiui, jei­gu ma­no­te, kad to Lie­tu­vai la­bai rei­kia. Ta­čiau no­rint keis­ti žmo­nių są­mo­nę, įsi­vaiz­da­vi­mą apie mū­sų ša­lį, rei­kia kuo grei­čiau įsto­ti į ES, ta­da Eu­ro­pos vai­ku­čiai mo­ky­sis iš va­do­vė­lių, ku­riuo­se bus par­ašy­ta, kad Lie­tu­va yra ES na­rė. Švie­ti­mas – vie­nin­te­lis ke­lias.

Man at­ro­do, pra­ėjus dau­giau nei 25 me­tams daug da­ly­kų pa­si­kei­tė. Rei­kia tie­siog bū­ti Eu­ro­po­je. Jei­gu kas nors jau­čia komp­lek­sų, pa­sa­ky­siu pa­pras­tai – la­biau rū­pin­ki­mės sa­vo geo­po­li­ti­ne pa­dė­ti­mi, ku­ri yra ga­na grės­min­ga, ir ma­žiau tuš­čiai ple­pė­ki­me.

– Ar­tė­ja 2020 me­tai, kai ge­ro­kai su­ma­žės ES fi­nan­si­nė par­ama Lie­tu­vai. Ar ma­to­te mū­sų ša­lies po­li­ti­kų pa­stan­gas pa­si­ruoš­ti šiam pe­rio­dui?

– Mes jau gy­ve­na­me ge­riau. Tai ro­do ob­jek­ty­vūs skai­čia­vi­mai, kai ly­gi­na­mi Lie­tu­vos ir ES gy­ve­ni­mo ly­gio vi­dur­kiai. Su tuo sie­ja­mi fi­nan­si­nės par­amos dy­džiai, ku­rie na­tū­ra­liai ma­žė­ja, kai gy­ve­ni­mas ge­rė­ja. Žmo­nės tu­rė­tų džiaug­tis ir švęs­ti to bar­je­ro per­žen­gi­mą.

Ta­čiau iš bio­lo­gi­jos ir so­cio­lo­gi­jos ži­no­ma, kad žmo­nės adap­tuo­ja­si, pri­pran­ta prie ge­res­nio gy­ve­ni­mo ir no­ri gy­ven­ti dar ge­riau. Ne­ži­nau, kam val­džia ga­lė­tų pa­si­ruoš­ti. Ji tu­ri tei­sin­gai ir lai­ku in­for­muo­ti, kad bus taip, ka­da pa­siek­si­me tą bar­je­rą, ko­kios iš­mo­kos liau­sis, ko­kios – liks. Kiek­vie­nas žmo­gus – ar jis vers­li­nin­kas, ar ūki­nin­kas – ga­lė­tų ap­sis­kai­čiuo­ti, nu­ma­ty­tų sau pla­nus, kad prie to pri­si­tai­ky­tų. Jei­gu per ki­tus rin­ki­mus kas nors iš to da­rys sau rin­ki­mų pro­pa­gan­dą, nuo to vais­tų ne­tu­riu.

Rū­pes­tis dėl lie­tu­vių kal­bos išlikimo

– Ko­kioms sri­tims ir dar­bams EP ski­ria­te dau­giau­sia dė­me­sio?

– EP dir­bu Pra­mo­nės, moks­li­nių ty­ri­mų ir ener­ge­ti­kos ko­mi­te­te. Bū­tent šios sri­tys yra pa­grin­di­nis ma­no in­te­re­sas. Gre­ta to sa­vo ini­cia­ty­va esu pra­dė­jęs ne­ma­žai dar­bų ma­ne do­mi­nan­čio­se sri­ty­se, ku­rios, ma­nau, ak­tua­lios Lie­tu­vai, bet jų svar­ba gal dar per ma­žai su­vo­kia­ma. Pir­miau­sia man rū­pi lie­tu­vių kal­bos iš­li­ki­mas, at­ei­tis in­for­ma­ci­nė­je erd­vė­je. De­ja, Lie­tu­vo­je lė­tes­niu tem­pu nei ki­tur pa­sau­ly­je skait­me­ni­na­mas kul­tū­ros pa­vel­das. Už­ten­ka pa­si­žiū­rė­ti į „Goog­le“ mu­zie­jų prog­ra­mą, kur yra mi­li­jo­nai su­skait­me­nin­tų pa­veiks­lų. Juos ga­li­ma ap­žiū­rė­ti taip ge­rai, kaip ne­pa­vyks ju­dant pro pa­veiks­lus mu­zie­ju­je su ki­tais tu­ris­tais.

Taip pat ak­ty­viai do­miuo­si pro­jek­tu „Hu­man Brain“ (liet. „žmo­gaus sme­ge­nys“), ku­rį ES pri­sky­rė prie svar­biau­sių at­ei­ties tech­no­lo­gi­jų, jam su­teik­ta 1 mlrd. eu­rų par­ama. To­kie pro­jek­tai įgy­ven­di­na­mi JAV, Ki­ni­jo­je, Ja­po­ni­jo­je. No­ri­si, kad ir mes prie to pri­si­dė­tu­me. Jau pa­vy­ko su­si­tar­ti, kad Kau­ne nu­ma­ty­ta­me pa­sta­ty­ti Na­cio­na­li­nia­me moks­lo ir ino­va­ci­jų cen­tre „Moks­lo sa­la“ pro­jek­tas „Hu­man Brain“ tu­rė­tų sa­vo eks­po­zi­ci­ją. Tai pa­dės aukš­tą­sias tech­no­lo­gi­jas at­ves­ti į Lie­tu­vą.

Kal­bant apie kal­bos tech­no­lo­gi­jų prob­le­mas, įsi­ti­ki­nau, kad Lie­tu­vo­je su­nku lo­ka­liai iš­siaiš­kin­ti ir spręs­ti kai ku­riuos da­ly­kus. La­bai aš­tri kal­bų ly­gy­bės prob­le­ma, nes vi­sur do­mi­nuo­ja ang­lų kal­ba. Tai nė­ra blo­gai, bet ang­lų kal­ba už­go­žia ki­tas, skver­bia­si į tech­no­lo­gi­jas. Tuo su­si­rū­pi­nę ir vo­kie­čiai, ir olan­dai, ir ka­ta­lo­nai, ir ki­ti. Daug me­tų bend­ra­dar­biau­ju su skė­ti­ne or­ga­ni­za­ci­ja, Eu­ro­po­je koor­di­nuo­jan­čia kal­bos tech­no­lo­gi­jas. EP ini­ci­ja­vau ty­ri­mo stu­di­ją apie kal­bų ly­gy­bę Eu­ro­pos in­for­ma­ci­nė­je erd­vė­je. Ji par­eng­ta, iš­spaus­din­ta ang­lų kal­ba, pa­pra­šiau, kad bū­tų iš­ves­ta į lie­tu­vių kal­ba. Ten iden­ti­fi­kuo­tos re­toms kal­boms ky­lan­čios prob­le­mos, tech­no­lo­gi­niai iš­šū­kiai. Ma­nau, ES rei­ka­lin­gas gim­to­sios kal­bos pro­jek­tas, ku­ris spręs­tų prob­le­mas. Tu­riu Eu­ro­pos kal­bos tech­no­lo­gi­jų ak­ty­vis­tų pri­ta­ri­mą. Kai par­engs lie­tu­viš­ką stu­di­ją, siek­siu, kad mū­sų ša­ly­je bū­tų pri­im­ti rei­ka­lin­gi ins­ti­tu­ci­niai spren­di­mai. Šis pro­jek­tas rei­ka­lau­ja vals­ty­bės dė­me­sio. Tai – vie­na iš tau­ti­nių te­mų, ku­rios šiuo me­tu yra ne­abe­jo­ti­nas pri­ori­te­tas.

...