A. Gelūnas: UNESCO norime sėdėti prie sprendimų stalo
Lie­tu­vos am­ba­sa­do­rius prie Jung­ti­nių Tau­tų Švie­ti­mo, moks­lo ir kul­tū­ros or­ga­ni­za­ci­jos (UNES­CO) Arū­nas Ge­lū­nas ma­no, kad ša­lis tu­ri di­de­lius šan­sus pa­tek­ti į UNES­CO Vyk­do­mą­ją ta­ry­bą, o tai reikš­tų reikš­tų pri­ėmi­mą prie spren­di­mą sta­lo.

Ta­čiau jis pri­pa­žįs­ta, kad tarp ko­le­gų am­ba­sa­do­rių už­si­tar­nau­ta re­pu­ta­ci­ja, lei­džian­ti ti­kė­tis sėk­min­gų rin­ki­mų lap­kri­tį, ne­lei­džia jam la­bai di­džiuo­tis, nes ša­lis vis dar nė­ra ta­pu­si ti­kra do­no­re, kal­bant apie fi­nan­si­nį in­dė­lį į UNES­CO vyk­do­mas prog­ra­mas.

A.Ge­lū­nas in­ter­viu BNS tei­gia, kad iš Pa­sau­lio pa­vel­do są­ra­še esan­čių Lie­tu­vos ver­ty­bių šian­dien dėl Klai­pė­dos uos­to plė­tros ati­džiau ste­bi­ma Kur­šių ne­ri­ja, o rea­liu šio są­ra­šo nau­jo­ku sa­ko ma­tąs mo­der­nią­ją Kau­no tar­pu­ka­rio ar­chi­tek­tū­rą.

- Iš­va­žiuo­da­mas dirb­ti į Par­yžių in­ter­viu BNS sa­kė­te, kad Jū­sų už­da­vi­nys UNES­CO bus pir­miau­sia at­kur­ti Lie­tu­vos vaid­me­nį or­ga­ni­za­ci­jo­je. Ar tai, kad Lie­tu­va pre­ten­duo­ja į Vyk­do­mą­ją ta­ry­bą, reiš­kia, kad mes jau sa­vi­mi pa­si­ti­ki­me?

- Taip, vie­na­reikš­miš­kai. Jei­gu kal­bė­tu­me prieš mė­ne­sį, aš gal su ma­žes­niu ryž­tu sa­ky­čiau, kad mes sa­vi­mi pa­si­ti­ki­me, nei sa­kau da­bar. Įta­kos at­kū­ri­mas už­trun­ka, nes tai yra dau­gia­ša­lė or­ga­ni­za­ci­ja su 200 vals­ty­bių: 195 ti­krų na­rių ir 5 ste­bė­to­jų. Kol su­si­pa­žįs­ti su įta­kin­gais am­ba­sa­do­riais, ku­rie ku­ria kli­ma­tą, ku­rie for­muo­ja nuo­mo­nę, už­trun­ka. Yra am­ba­sa­do­riai, at­ėję pa­bū­ti sa­vo lai­ko­tar­pį ir su­grįž­ti į ša­lį, ir yra žmo­nės, ku­riems rū­pi or­ga­ni­za­ci­ja, rū­pi jų pa­čių vals­ty­bės vaid­muo, jie ak­ty­vūs, pa­si­sa­ko, ana­li­zuo­ja, vi­sur ki­ša­si, vi­sus ne­rvi­na, bet kaž­ką duo­da or­ga­ni­za­ci­jai. Kol tarp to­kių am­ba­sa­do­rių pa­vy­ko įgy­ti tam ti­krą re­pu­ta­ci­ją, kol ma­ne pra­dė­jo kvies­ti į jų stra­te­gi­nius su­si­ti­ki­mus, pra­ėjo ne­ma­žai lai­ko.

Pir­mus me­tus tik ste­bė­jau, pa­žin­di­nau­si, rin­kau in­for­ma­ci­ją, ban­džiau su­vok­ti, kaip dir­ba or­ga­ni­za­ci­ja. Nes ji yra ne­žmo­niš­ko pla­tu­mo, ir tai tur­būt yra vie­na iš UNES­CO silp­ny­bių, kad tai yra ne­pap­ras­tai daug ap­si­žio­ju­si or­ga­ni­za­ci­ja. Lie­tu­vo­je ji­nai ži­no­ma kaip pa­vel­do rū­py­bos ir įra­šy­mo į są­ra­šą or­ga­ni­za­ci­ja, bet tur­būt tai yra vie­na dvi­de­šim­to­ji to, ką ji da­ro.

Da­bar aš esu UNES­CO am­ba­sa­do­rių klu­bo pre­zi­den­tas, bu­vau pa­kvies­tas prieš mė­ne­sį pir­mi­nin­kau­ti di­džiu­lei kul­tū­ros asamb­lė­jai - Kon­ven­ci­jos dėl kul­tū­rų raiš­kos įvai­ro­vės ir ap­sau­gos ska­ti­ni­mo. Ma­tau, kad apie šio­kią to­kią įta­ką ir ma­to­mu­mą jau ga­li­ma kal­bė­ti. Ir vi­si mums ga­ran­tuo­ja, kad Lie­tu­vą ti­krai iš­rinks į Vyk­do­mą­ją Ta­ry­bą. Bet mes ne­mie­ga­me, kaip pre­zi­den­tė ra­gi­no ne­mie­go­ti, mes sten­gia­mės ne­mie­go­ti ant tų ge­rų nuo­mo­nių, laks­to­me su no­to­mis, mū­sų ko­le­gos Lie­tu­vos dip­lo­ma­tai ki­tuo­se pa­sau­lio taš­kuo­se taip pat da­ro lo­biz­mą mū­sų nau­dai, ir mes la­bai no­ri­me lap­kri­čio 11 die­ną bū­ti iš­rink­ti, kad sė­dė­tu­me prie re­zo­liu­ci­jų for­ma­vi­mo, biu­dže­to spren­di­mų sta­lo.

- Pa­pa­sa­ko­ki­te pa­lčiau, ką Lie­tu­vai reikš­tų vie­ta Vyk­do­mo­jo­je ta­ry­bo­je?

- Kai esi ste­bė­to­jas, esi įdo­mus tik­tai kaip as­me­ny­bė, kaip žmo­gus, ku­rio nuo­mo­nė įdo­mi ar­ba ne­įdo­mi, bet kai esi Vyk­do­mo­sios ta­ry­bos na­rys, esi kaip koks Sei­mo ar Vy­riau­sy­bės na­rys im­ant par­ale­lę, jau ta­vo bal­sas kar­tais yra le­mia­mas bal­suo­jant už la­bai svar­bius klau­si­mus, pa­vyz­džiui, Iz­rae­lio ir Pa­les­ti­nos konf­lik­to įvai­rios re­zo­liu­ci­jos, pa­vel­do konf­lik­ti­niai klau­si­mai, tos pa­čios Ukrai­nos Kry­mo klau­si­mas, ku­ris taip pat Vyk­do­mo­jo­je ta­ry­bos svars­to­mas: siųs­ti mi­si­ją ar ne­siųs­ti, spaus­ti Ru­si­ją dėl Ukrai­nos švie­ti­mo pa­vel­do ir ki­tų as­pek­tų pa­žei­di­nė­ji­mo ar žiū­rė­ti pro pirš­tus. Vi­sa tai yra Vyk­do­mo­jo­je ta­ry­bo­je ir kai esi na­rys, aiš­ku, pas ta­ve žy­miai daž­niau at­ei­na lo­bis­tai, su ta­vi­mi žy­miai la­biau no­ri su­si­tik­ti, per ta­ve kaž­kas no­rė­tų sa­vo re­zo­liu­ci­ją pa­teik­ti, kad tu ją pri­sta­ty­tum, bū­tum bal­sas. Jo­je yra 58 ša­lys, ta­da li­ku­sios 140 yra kaip ir ta­vo ma­lo­nė­je. Aš šiek tiek su­tirš­ti­nu ir su­šar­žuo­ju, bet ta­da rea­liai esu rei­ka­lin­gas kaip įbal­sin­to­jas biu­dže­to ini­cia­ty­vų, po­li­ti­nių, kul­tū­ri­nių ir ki­tų, tu­ri bal­so tei­sę iš­si­sa­kant tais klau­si­mas, ku­rie yra svar­būs or­ga­ni­za­ci­jai. Nes ste­bė­to­jo bal­sas yra dau­giau nuo­mo­nė ty­ruo­se - ger­bia­ma, bet be rea­laus svo­rio. Vyk­do­mo­jo­je ta­ry­bo­je pa­si­sa­ky­mas yra užp­ro­to­ko­luo­ja­mas, jei­gu dar su­ren­ki bend­ra­min­čių ir bal­suo­jant yra pers­va­ra, įta­ka vi­siš­kai tie­sio­gi­nė, nes Vyk­do­mo­sios ta­ry­bos spren­di­mai yra pri­va­lo­mi ge­ne­ra­li­nei di­rek­to­rei.

- Tai gal gal­vo­ja­ma ir apie am­bi­cin­ges­nę po­zi­ci­ją, ku­rios ne­pa­vy­ko užim­ti mū­sų anks­tes­nei am­ba­sa­do­rei?

- Ti­krai la­bai drą­su dar apie tai kal­bė­ti. Nie­kam ne pa­slap­tis, kad di­rek­to­rė Iri­na Bo­ko­va ak­ty­viai kan­di­da­tuo­ja į Ban Ki-moo­no (Ban Ki­mu­no) kė­dę, tai yra į Jung­ti­nių Tau­tų ge­ne­ra­li­nio se­kre­to­riaus pos­tą. Ji la­bai ak­ty­viai tą da­ro, UNES­CO dip­lo­ma­tai ir se­kre­to­ria­to na­riai net tru­pu­tį ne­pa­ten­kin­ti, kad ji daž­niau bū­na Niu­jor­ke ne­gu Par­yžiu­je. Ir­gi gal kiek su­tirš­ti­nant, nes, aiš­ku, ji bū­na ir Par­yžiu­je, vyk­do ir UNES­CO par­ei­gas, bet la­bai daug dė­me­sio ski­ria tam kan­di­da­ta­vi­mui. Tai jei­gu jai pa­vyk­tų, tu­rė­tų įvyk­ti iš­anks­ti­niai di­rek­to­riaus rin­ki­mai, ir da­bar yra su­tar­ta, kad ara­bų ša­lių gru­pė tu­ri pri­ori­te­tą teik­ti kan­di­da­tą į ge­ne­ra­li­nio di­rek­to­riaus pos­tą, o Lie­tu­va nė­ra ara­bų vals­ty­bė. Mi­nu­sas ir tas, kad Bul­ga­ri­ja yra mū­sų re­gio­no vals­ty­bė, tai an­trą kar­tą kan­di­da­tuo­ti žmo­gui iš to pa­ties re­gio­no, aš ma­nau, kad šan­sai bū­tų mi­ni­ma­lūs, rea­liai svars­tant.

Bet yra dau­gy­bė ki­tų po­zi­ci­jų, ku­rios taip pat už­ti­kri­na ša­lies ma­to­mu­mą ir ku­rias ga­li­ma svars­ty­ti. Ne pa­slap­tis, kad esu sa­vo ap­lin­kos ra­gi­na­mas gal­vo­ti apie tam ti­kras po­zi­ci­jas. Kol kas ma­no ar­ti­miau­sias tiks­las yra lai­mė­ti rin­ki­mus į Vyk­do­mą­ją ta­ry­ba ir iš kar­to, jei­gu lai­mė­tu­me, pa­sis­teng­ti tap­ti vi­ce­pir­mi­nin­kais. Tai ga­na rea­li prog­ra­ma, apie ku­rią ga­li­ma svars­ty­ti, o aukš­čiau, to­liau, dau­giau - ma­nau, kad jei­gu ly­dė­tų sėk­mė, bū­tų ga­li­ma, ta­rian­tis su Už­sie­nio rei­ka­lų mi­nis­te­ri­ja ir gau­nant sa­vo vals­ty­bės pa­lai­ky­mą.

Bet ko ne­pa­mi­nė­jau prie klau­si­mo apie Lie­tu­va įta­ką - aš pats sau taip šiek tiek iro­niš­kai esu su­skirs­tęs ša­lis na­res į tris ka­te­go­ri­jas. Yra ša­lys do­no­rės, ša­lys re­ci­pien­tės ir ša­lys, ku­rios yra tran­zi­te iš nuo re­ci­pien­čių į do­no­res. Tai Lie­tu­va, de­ja, kol kas pri­klau­so tre­čia­jai ka­te­go­ri­jai. Šve­di­ja, pa­vyz­džiui, ga­li per­ves­ti į UNES­CO biu­dže­tą 55 mln. JAV do­le­rių ir skir­ti tai ko­vai už žo­džio lais­vę ir ly­čių ly­gy­bę, nes Šve­di­jai tas klau­si­mas svar­bus. Lie­tu­va ge­riau­siu at­ve­ju ga­lė­jo per­ves­ti 5 tūkst. eu­rų į Kul­tū­ros iš­raiš­kos įvai­ro­vės tarp­tau­ti­nį fon­dą pa­lai­ky­ti pro­jek­tus ki­to­se pa­sau­lio vals­ty­bė­se: Af­ri­ko­je, Pie­tų Ame­ri­ko­je, Af­ri­ko­je. Taip kad ly­gi­na­ma­sis svo­ris pa­gal fi­nan­si­nę kon­tri­bu­ci­ja yra la­bai ne­vie­no­das (...). Kai ne­tu­ri to­kių fi­nan­sų, ga­li sta­ty­ti ant sa­vo kom­pe­ten­ci­jos, an­ga­žuo­tu­mo, pa­si­sa­ky­mų ko­ky­bės, ak­ty­vu­mo - tik­tai ant to. Nes re­gi­niai ir fi­nan­si­niai įna­šai tau yra ne­pa­sie­kia­mi, nes ta­vo vals­ty­bė šiuo me­tu spren­džia sa­vo prob­le­mas, gy­ny­bos ypa­tin­gai stip­riai šiuo me­tu.

Ir UNES­CO šiuo me­tu iš­ti­ku­si di­džiu­lė kri­zė, kai po Pa­les­ti­nos pri­ėmi­mo Jung­ti­nės Vals­ti­jos ir Iz­rae­lis nu­sto­jo mo­kė­ti na­rio mo­kes­tį, ir at­si­vė­rė 22 proc. biu­dže­to sky­lė.

- Pe­rei­ki­me prie Lie­tu­vos pa­vel­do klau­si­mų. UNES­CO eks­per­tų vi­zi­tas į Lie­tu­vą 2015 me­tų pra­džio­je ver­tin­ti Kur­šių ne­ri­jai ga­li­mas grės­mės, vy­ko, kaip su­pran­tu, Ru­si­jos ini­cia­ty­va. Ar tas klau­si­mas jau yra baig­tas, mums ne­beg­re­sia joks svars­ty­mas?

- Tas klau­si­mas nė­ra vi­siš­kai baig­tas ta pra­sme, kad Kur­šių ne­ri­jos ap­lin­ko­je plė­tros ini­cia­ty­vos nė­ra vi­sai pa­si­bai­gu­sios. Svar­biau­sia ini­cia­ty­va yra spar­čiai au­gan­čio ir mums la­bai la­bai svar­baus, mus mai­ti­nan­čio Klai­pė­dos jū­rų uos­to plė­tra. La­bai nor­ma­lu eko­no­mi­nia­me kon­teks­te gal­vo­ti, kad sėk­min­ga įmo­nė, ku­ri au­ga, ku­rios kro­vos di­dė­ja, ku­ri tam­pa ly­de­riu sa­vo re­gio­ne, na­tū­ra­lu, kad ji gal­vo­ja apie plė­trą. Tai yra la­bai jau­trus šian­dien ap­lin­ko­sau­gi­nis klau­si­mas tu­rint ša­lia tą ver­ty­bę - Kur­šių ne­ri­ją. Da­bar mū­sų svar­biau­sias už­da­vi­nys - su­ka­lib­ruo­ti, su­de­rin­ti eko­no­mi­nės plė­tros sie­kius su ap­lin­ko­sau­gi­niais rei­ka­la­vi­mais.

Tai yra įma­no­ma, aš lan­kiau­si Klai­pė­dos jū­sų uos­te, tai yra ti­krai la­bai la­bai įspū­din­ga įmo­nė, ku­ri man, kaip Lie­tu­vos pi­lie­čiui ir pa­trio­tui, ke­lia daug ti­krai pui­kių jaus­mų, bet kaip am­ba­sa­do­riui prie UNES­CO, ra­ti­fi­ka­vu­siam Pa­sau­lio pa­vel­do kon­ven­ci­ją, ir tu­rint tą nuo­sta­bų ob­jek­tą Kur­šių ne­ri­ją su la­bai prob­le­miš­ku kai­my­nu kar­tu ją val­dant, ky­la ne­ma­žai už­da­vi­nių. Ma­to­me, kaip gar­siai pa­kal­bė­jus apie til­to sta­ty­bas su­ki­lo ini­cia­ty­va iš ap­lin­ko­sau­gi­nin­kų pul­ti ti­krin­ti, kas pas mus vyk­ta. Kiek til­to sta­ty­ba rea­li? Šian­dien ma­nau, kad šiuo me­tu vi­siš­kai ne­rea­li gry­nai dėl fi­nan­si­nių da­ly­kų. O vi­sos ki­tos ini­cia­ty­vos jos vie­naip ar ki­taip iš­ky­la - kaž­ko­kia plė­tra to­je ap­lin­ko­je. Vi­sa plė­tra pa­sau­lio pa­vel­do vie­to­vės ap­lin­ko­je yra įtar­ti­na, dis­ku­tuo­ti­na ir vi­sa­da iš­sa­miai svars­ty­ti­na at­ro­do ap­lin­ko­sau­gi­nin­kams ir Pa­sau­lio pa­vel­do ko­mi­te­to na­riams.

- Po eks­per­to vi­zi­to vie­šu­mo­je pa­skelb­ta, kad su­skys­tin­tų gam­ti­nių du­jų (SGD) ter­mi­na­lo ža­los ne­nus­ta­ty­ta, til­tas - ne­rea­lus, bet su­pran­tu iš Jū­sų, kad svar­biau­sias as­pek­tas yra uos­tas?

- Jei­gu ati­džiai skai­ty­tu­me eks­per­to iš­va­das, kons­ta­tuo­ta, kad til­to sta­ty­ba te­bu­vo an­tis, nie­kas rim­tai ne­svars­tė, nes nė vie­na mū­sų vals­ty­bės ins­ti­tu­ci­ja ne­pa­sa­kė, kad ji fi­nan­suo­tų ar kad jau ka­la po­lius. Lai­ko­ma, kad tai su­bliuš­kęs rei­ka­las, bent šian­dien. SGD ter­mi­na­las bu­vo šio­kia to­kia prob­le­ma, nes ir­gi la­bai ar­ti ver­ty­bės, bet eks­per­tas kons­ta­ta­vo, kad jis vi­siš­kai ne­ken­kia, yra pa­kan­ka­mai to­li, net spal­vos pa­si­rink­tos ga­na nuo­sai­kios, ra­mios, ne ko­kia oran­ži­nė, pa­kan­ka­mai es­te­tiš­kai pri­de­rin­tas, ir kons­ta­tuo­ta, kad ne­ke­lia grės­mės.

Bet uos­to pla­nai, kal­bos apie gi­li­ni­mą, pa­pil­do­mą plė­trą - pats uos­tas įsi­ti­ki­nęs, kad vis­kas yra ko­rek­tiš­ka, bet mums rei­kia tos dis­ku­si­jos. Dis­ku­si­ja yra la­bai su­dė­tin­ga ta pra­sme, kad rei­kia bū­ti spe­cia­lis­tu. Kai bū­da­mas ne spe­cia­lis­tas klau­sai tuos pla­nus, iš tie­sų ne­ga­li su­vok­ti dau­ge­lio niuan­sų. Aš net gal­vo­ju, kad tai tu­rė­tų ver­tin­ti ne kla­si­ki­niai ap­lin­ko­sau­gi­nin­kai ar ar­chi­tek­tai, bet bū­tent kran­tų iri­mo ir tvir­ti­ni­mo spe­cia­lis­tai. Ir spe­cia­lis­tai tu­rė­tų teik­ti iš­va­das ap­lin­ko­sau­gi­nin­kams.

- Bet uos­tas ro­do ge­ra­no­riš­ku­mą?

- Jie vi­siš­kai ge­ra­no­riš­ki, su­ti­kę kal­bė­tis, ir ar­ti­miau­siu me­tu, ru­de­nį, yra pla­nuo­ja­ma uos­to va­do­vų ir ki­tų ži­ny­bų at­sto­vų mi­si­ja - dia­lo­gi­nė iš­vy­ka su pa­sau­lio pa­vel­do ko­mi­te­to at­sto­vais tie­siog kon­sul­tuo­jan­tis, ta­rian­tis, kaip har­mo­nin­gai šį klau­si­mą iš­spręs­ti.

- Ar eks­per­tų iš­va­dos bus svars­to­mos aukš­tes­niu ly­giu - Pa­vel­do ko­mi­te­to se­si­jo­je?

- Šiuo me­tu, kai mes kal­ba­mės, Bo­no­je, Vo­kie­ti­jo­je, vyks­ta ko­mi­te­to po­sė­dis. Mes klau­sė­me vi­sų, ar bus ko­kie nors Kur­šių ne­ri­jos klau­si­mai ke­lia­mi, mus už­ti­kri­no, kad 100 proc. ti­krai ne, kad jie bus svars­to­mi Stam­bu­le ki­tais me­tais. Tai mes tu­ri­me šiek tiek lai­ko pa­si­ruoš­ti, su­de­rin­ti, dees­ka­luo­ti įtam­pas ir taip to­liau. Jei­gu bū­tų svars­to­ma, tai aš čia ne­sė­dė­čiau su ju­mis, aš ti­krai bū­čiau Bo­no­je, ti­kriau­siai net ne­bū­čiau at­vy­kęs į mums pri­va­lo­mą am­ba­sa­do­rių kas­me­ti­nį su­va­žia­vi­mą. Šiuo em­tu Bo­no­je sė­di du Lie­tu­vos at­sto­vai - in­for­muo­ti, so­li­dūs - ir ti­kiuo­si, kad jiems ne­teks su­si­dur­ti su akib­rokš­tu, kad kaip nors ne­ti­kė­tai bū­tų iš­trauk­ta ta at­as­kai­ta.

- Tai tuos eks­per­tus iš­kvie­tė Ru­si­jos pu­sė ar čia bu­vo ir Lie­tu­vos įta­kos?

- Aš ma­nau, jog bū­tų ne­tei­sin­ga da­ry­ti prie­lai­dą, kad jei­gu ru­sai ne­bū­tų su­kė­lę šar­ša­lo, tai mes nie­ko ne­bū­tu­me ir kvie­tę. Nes vis tiek lai­kas ar­tė­jo tai at­as­kai­tai, pa­tys Pa­sau­lio pa­vel­do ko­mi­te­to na­riai ir eks­per­tai ma­tė tiek ter­mi­na­lo at­si­ra­di­mą, pa­ma­tė spau­do­je ke­li eks­per­tai gar­sias šne­kas apie til­tą, bu­vo la­bai nu­ste­bin­ti ar net šo­ki­ruo­ti. Tam, kad nu­ra­min­tu­me ne­ri­mą, ki­lu­sį, kaip mums at­ro­dė, vi­siš­kai ne­pag­rįs­tai, be abe­jo, ge­riau­siais spren­di­mas yra iš­sik­vie­ti pro­fe­sio­na­lų žmo­gų, koks ir bu­vo Veng­ri­jos eks­per­tas. Ge­riau­sia vis­ką dė­ti ant sta­lo bal­tai. Kvies­ti Ru­si­jos at­sto­vai su­vai­di­no mi­ni­ma­lų vaid­me­nį, tie­sio­gi­niuo­se su­si­ti­ki­muo­se jo­kių konf­lik­tų ne­kė­lė, kaip pe­lės sė­dė­jo. Tas pseu­dos­kan­da­las ir ne­ri­mo kė­li­mas su­bliuš­ko, kai eks­per­tas vie­to­je ga­vo la­bai de­ta­lius duo­me­nis, ko klau­sė, tą ga­vo, kur pra­šė, kad nu­vež­tų, bu­vo nu­vež­tas, pa­ma­tė, nu­si­fo­tog­ra­fa­vo ir par­ašė at­as­kai­tą.

Aiš­ku, esant da­bar­ti­nei po­li­ti­nei įtam­pai, bū­ki­me at­vi­ri, yra ieš­ko­ma tam ti­krų ga­li­my­bių kiek įma­no­ma dis­kre­di­tuo­ti Lie­tu­vą įvai­riais as­pek­tais. Bu­vo straips­nių, pa­si­sa­ky­mų, am­ba­sa­do­rės laiš­kų, bet dau­giau dėl til­to. Pa­tys tru­pu­tį įsi­šo­vė­me sau į ko­ją - jei­gu bū­tu­me ma­žiau pa­kel­tu to­nu prieš sa­vi­val­dy­bių rin­ki­mus kal­bė­ję apie til­tą... Bet nė­ra to blo­go, kas ne­išei­tų į ge­rą. Aš as­me­niš­kai la­bai džiau­giuo­si, kad įvy­ko ta mi­si­ja, kad vi­si pa­ma­tė vie­to­je aki­vaiz­džiai, kaip vis­kas yra, ir bai­gė­si dis­ku­si­jos. Eks­per­to at­as­kai­to­je yra įvar­dy­tas tik Klai­pė­dos uos­to plė­tros prob­le­mi­nis as­pek­tas, kad jis ne­tu­rė­tų bū­ti bea­to­dai­riš­kas ir tu­rė­tų bū­ti de­ri­na­mi veiks­mai. Nei dau­giau, nei ma­žiau. Tie­siog rei­kia kal­bė­tis ir de­rin­ti.

- Dėl bend­ros ko­mi­si­jos su Ru­si­ja, ku­rios yra rei­ka­la­vu­si UNES­CO - ar jos ne­bu­vi­mas yra rea­li prob­le­ma?

- Eks­per­tai su­vo­kia re­gio­no rea­li­jas, su­vo­kia, kad ga­li bū­ti su­nku to­kią ko­mi­si­ją su­kur­ti. Dar la­bai se­niai, kai aš bu­vau tik pa­skir­tas am­ba­sa­do­riu­mi, į ma­ne krei­pė­si Ap­lin­kos mi­nis­te­ri­ja, kad aš pa­pra­šy­čiau per Ru­si­jos am­ba­sa­do­rę kreip­tis į Mask­vą, kad Mask­va par­agin­tų Ka­li­ning­ra­dą kal­bė­tis su Kur­šių ne­ri­ją ku­ruo­jan­čiais pa­da­li­niais. Žo­džiu, ta­da su­siš­ne­kė­ti pa­vy­ko tik per Mask­vą. Tai­gi to­kio van­gu­mo ir ne­no­ri šne­kė­tis bu­vo dar iki Ukrai­nos konf­lik­to, da­bar, ga­li­ma su­pras­ti, rei­ka­lai kur kas blo­ges­ni. Nes man tik at­vy­kus mes pui­kiai šne­kė­jo­mės su ru­sų at­sto­vy­be ir pie­tau­da­vo­me kar­tais net kar­tu ap­tar­da­mi bend­rus klau­si­mus. Da­bar vi­si kon­tak­tai ab­so­liu­čiai lio­vė­si. La­bai gai­la, bet to­kia ti­kro­vė.

- Tai tos ko­mi­si­jos kol kas ne­bus?

- Aš taip drą­siai ne­teig­čiau. La­bai no­rė­čiau, kad bū­tų po­li­ti­ka­vi­mas at­skir­tas nuo eks­per­ti­nių da­ly­kų. An­tras as­pek­tas yra tas, kad Ru­si­jos pu­sė­je yra la­bai la­bai daug pa­žei­di­mų. Žmo­nės, ku­rie bu­vo nu­vy­kę, ma­tė ne­le­ga­lias sta­ty­bas, la­bai ap­leis­tą būk­lę, sta­ti­nius to­kio­se vie­to­se, kur Lie­tu­vo­je bū­tų skan­da­las. Bet ten sėk­min­gai ge­si­na­ma. Pats ma­čiau nuo­trau­kas, dėl to drą­siai apie tai kal­bu. Ta bend­ra ko­mi­si­ja rea­liai tu­rė­tų fik­suo­ti tuos pa­žei­di­mus, tai gal Ru­si­jos pu­sė tie­siog bi­jo juos par­ody­ti.

- O jei­gu eks­per­tai ne­va­žiuo­ja į Vil­niaus se­na­mies­tį, Ker­na­vės ar­cheo­lo­gi­nį draus­ti­nį ir Stru­vės geo­de­zi­nį lan­ką, ar reiš­kia, kad ten vis­kas ge­rai?

- Ker­na­vė yra iš vi­so čem­pio­nas, tai yra pa­vyz­di­nė vie­ta. Aiš­ku, tai yra ar­cheo­lo­gi­nė vie­to­vė, ku­ri sa­vai­me tu­ri prob­le­mų, nes yra klau­sia­mas, kaip su­ža­din­ti su­si­do­mė­ji­mą tuo, kas po že­me, tuos kas nė­ra pa­sta­tai ir įspū­din­gos for­mos, ar­chi­tek­tū­ri­niai pa­mink­lai. Bet se­ka­si Ker­na­vei tą da­ry­ti - ir su kas­me­ti­niu fes­ti­va­liu or­ga­ni­zuo­ja­mu, ir su nuo­sta­biu nau­ju mu­zie­ju­mi, ir vi­deo re­kons­truk­ci­jo­mis to gy­ve­ni­mo, ku­ris ten tarp tų pi­lia­kal­nių kaž­ka­da kun­ku­lia­vo. Taip kad Ker­na­vė UNES­CO kon­teks­te yra tei­kia­ma kaip ge­ras pa­vyz­dys ir net ga­vo dip­lo­mą už sėk­min­gą veik­lą.

Stru­vės geo­de­zi­nis lan­kas yra at­ski­ras klau­si­mas. Tai yra ob­jek­tas-pa­slap­tis, ku­ris drie­kia­si per 11 vals­ty­bių, jis yra la­bai moks­liš­kas, jis yra abs­trak­čiau­siais iš vi­sų. Ir ten pa­da­ry­ti kaž­ko­kių pa­žei­di­mų tur­būt bū­tų su­nkiau­sia.

Vil­niaus se­na­mies­tis yra la­bai jau­tri vie­ta ir lai­kas nuo lai­ko iš­šau­na to­kie mi­kro­konf­lik­tė­liai - kas nors ką nors pa­sta­tė, kas nors ką nors su­pla­na­vo, laip­tai - ne to­kie, stog­lan­giai - ne­ga­li­mi, bet ši­tie mi­kro­konf­lik­tai vis­gi ne­su­ge­ne­ra­vo ra­di­ka­lios abe­jo­nės Vil­niaus se­na­mies­čiu kaip UNES­CO pa­vel­do vie­to­ve. Vi­si kons­ta­tuo­ja, kad dau­giau ma­žiau vis­kas yra nor­ma­lu, jei­gu iš­liks vis­kas, kaip yra, tai vis­kas bus ne­blo­gai. Pa­gun­dų sta­ty­ti ką nors, kas vir­ši­ja aukš­tin­gu­mą ar ne­at­si­tin­ka me­džia­gų rei­ka­la­vi­mų, vi­sa­da yra ir bus, nes Vil­nius yra gy­vas mies­tas, mū­sų eko­no­mi­ka yra au­gan­ti, gy­ve­ni­mas tu­ri vir­ti, kun­ku­liuo­ti, įskai­tant ir mies­tų cen­trus, šiuo at­ve­ju sos­ti­nės.

Šian­dien ar­šes­nė dis­ku­si­ja vyks­ta tik­tai su Kur­šių ne­ri­jos pri­žiū­rė­to­jais.

- Ta­da ei­ki­me prie tų ver­ty­bių, ku­rias Jūs esa­te anks­čiau mi­nė­jęs kaip ga­li­mus nau­jus ob­jek­tus UNES­CO Pa­sau­lio pa­vel­do są­ra­še.

- Kan­di­da­tų są­ra­še ne vie­ne­ri me­tai yra Tra­kų pi­lis ir te­ri­to­ri­ja. Bet mes šian­dien esa­me su­pra­tę, kad tai yra ne­rea­lus ob­jek­tas. Kam te­ko va­ži­nė­ti po Va­ka­rų Eu­ro­pą, kad ir tą pa­čią Pra­ncū­zi­ją, kur re­zi­duo­ja UNES­CO, yra ma­tę au­ten­tiš­kų se­nų pi­lių, ku­rios yra se­nes­nės už Tra­kus, ge­riau iš­li­ku­sios, sėk­min­giau re­kons­truo­tos, kur vis­kas at­ro­do au­ten­tiš­kai ir ne­ke­lia abe­jo­nių, ir jos nė­ra UNES­CO ob­jek­tai. Tai jei­gu kil­tų no­ras įra­šy­ti, aš ma­nau, kad jos drą­siai nu­kon­ku­ruo­tų Tra­kus ir nie­kam ne­kil­tų abe­jo­nių.

Tie­są sa­kant eks­per­tai yra pa­var­gę nuo vi­sų se­nų­jų da­ly­kų, nes kiek­vie­nais me­tais kas nors no­ri įra­šy­ti dar vie­ną go­ti­ki­nę baž­ny­čią ar kaž­ką pa­na­šaus, ko­kią pi­lį. Tai tie įra­šy­mai kaip ir tru­pu­tį yra pri­stab­dy­ti, nes Eu­ro­pa ir šiaip do­mi­nuo­ja įra­šy­muo­se, jei­gu jūs pa­ma­ty­tu­mė­te, kiek ko­kia vals­ty­bė tu­ri ob­jek­tų, tai Va­ka­rai, ir Va­ka­rų Eu­ro­pa ypa­tin­gai, ab­so­liu­čiai do­mi­nuo­ja. Ka­dan­gi vie­nas iš UNES­CO glo­ba­lių pri­ori­te­tų yra Af­ri­ka ir aps­kri­tai be­si­vys­tan­tis pa­sau­lis, ku­riam rei­kia pa­dė­ti su švie­ti­mu, kul­tū­ra, kul­tū­ros po­li­ti­ka, žo­džio lais­ve, dau­gy­be ki­tų as­pek­tų, tai yra na­tū­ra­lu gal­vo­ti, kad ir pa­sau­lio pa­vel­do sri­ty­je no­ri­ma juos par­agin­ti iš­mok­ti ge­ras par­aiš­kas reng­ti, pri­žiū­rė­ti tuos ob­jek­tus ir taip to­liau. Tai su se­no­vi­ne pi­li­mi ar go­ti­ki­ne baž­ny­čia rei­ka­lai su­nkes­ni.

Bet Kau­no tar­pu­ka­rio mo­der­nis­ti­nės ar­chi­tek­tū­ros klau­si­mas - tuo klau­si­mu yra daug švie­sos, daug en­tu­ziaz­mo ir ge­ro nu­si­tei­ki­mo. Ir nie­kas ne­pa­sa­kė, kad ne­rea­lu. Vi­si sa­ko, kad bus su­nku įra­šy­ti, kad bus pa­sip­rie­ši­ni­mo ir kri­ti­kos, bet pri­pa­žįs­ta, kad kaž­kas ši­ta­me ob­jek­te yra - to­je ar­chi­tek­tū­ro­je ir ta­me pa­sa­ko­ji­me.

Jau­nos ką tik at­si­kū­ru­sios vals­ty­bės jau­na sos­ti­nė, nu­blokš­ta iš Vil­niaus į Kau­ną at­si­ra­do iš nie­ko, ir štai ši­ta is­to­ri­ja, kad Lie­tu­va siun­tė sa­vo ar­chi­tek­tus, sa­vo po­li­ti­kus, spe­cia­lis­tus į vi­są pa­sau­lį mo­ky­tis, jie su­grį­žo ir su­kū­rė sos­ti­nę, ir su­kū­rė tą ar­chi­tek­tū­ri­nį par­ką, ši­ta is­to­ri­ja daug kam at­ro­do pa­trauk­li. Ko­dėl aš taip sa­kau? Ži­no­me, kad ne­se­niai Kau­no nau­ja­mies­tis bu­vo įver­tin­tas Eu­ro­pos pa­vel­do ženk­lu, kan­di­da­ta­vo taip pat ir Vil­niaus uni­ver­si­te­tas, bet ne­bu­vo įver­tin­tas. Va­di­na­si ši­ta nau­ja­mies­čio is­to­ri­ja pa­si­ro­dė pa­gau­nan­ti ir jau­di­nan­ti. Bū­tent to­kios is­to­ri­jos ir rei­kia Pa­sau­lio pa­vel­do są­ra­šui.

Iki Eu­ro­pos pa­vel­do ženk­lo dau­giau aš bu­vau en­tu­zias­tas vis pa­mi­nė­ti Kau­ną ir ban­dy­ti jį už­deg­ti, bet kai jie pa­si­ren­gė tą eu­ro­pi­nę par­aiš­ką ir bu­vo ši­taip įver­tin­ti, nes jie įvei­kė kon­kur­se la­bai daug ki­tų kan­di­da­tų, jie pa­ti­kė­jo sa­vo jė­go­mis, jie pa­ti­kė­jo, kad jie tu­ri lo­bį Kau­ne ir ar­tė­jant vals­ty­bės šimt­me­čiui tai bū­tų nuo­sta­bi do­va­na ir Kau­nui, ir Lie­tu­vai tu­rė­ti ši­tą įra­šy­mą.

Kaip ne­vy­ku­sį gre­ti­mą pa­vyz­dį pa­mi­nė­čiau Kau­no pi­lies at­sta­ty­mo ini­cia­ty­vą, ku­ri yra be­vil­tiš­ka ir iš­se­kin­tų mies­tą ir fi­nan­siš­kai, ir ki­taip, ir ne­duo­tų re­zul­ta­to. Aš ma­nau, kad ope­re­tės fes­ti­va­lis ar Kau­no mies­to šven­tės, ku­rios šiuo me­tu vyks­ta ap­link tą pi­lį, jau yra mak­si­mu­mas, ką ga­li­ma pa­da­ry­ti. Ti­krai ne­rei­kia da­ry­ti an­trų Val­do­vų rū­mų ir at­sta­ti­nė­ti ne­tu­rint brė­ži­nių, tu­rint tik apy­ti­krius įsi­vaiz­da­vi­mus.

- My­ko­lo Kleo­po Ogins­kio ju­bi­lie­jus šie­met yra mi­ni­mas ir pri­pa­žin­ta ši su­kak­tis UNES­CO. Ma­čiau, kaip Bal­ta­ru­si­jos am­ba­sa­da Pra­ncū­zi­jo­je kvie­čia į ren­gi­nius ir pri­sta­to sa­vo prog­ra­mą. Ar vyks­ta par­ale­li­niai mi­nė­ji­mai ir kon­ku­ruo­ja­ma, su kuo tu­rė­tų bū­ti sie­ja­ma Ogins­kio as­me­ny­bė?

- Taip, ga­li­ma sa­ky­ti, kad tai vys­ta par­ale­liai. Aiš­ku, Bal­ta­ru­si­jos fi­nan­si­nė par­ama to­kiems ren­gi­niams ir kaip vi­sa tai vei­kia iš­lie­ka man di­de­lė mįs­lė. Jie sa­ko, kad jie gau­na iš pri­va­čių rė­mė­jų, kaip tam vers­li­nin­kai yra pa­ska­ti­na­mi, lie­ka pa­slap­tis. Bet jie tas lė­šas tu­ri, tie ren­gi­niai vyks­ta. Bal­ta­ru­si­jos am­ba­sa­do­rius Pa­ve­las La­tuš­ka yra ma­no bu­vęs ko­le­ga kul­tū­ros mi­nis­tras, aš bu­vau mi­nis­tras tuo me­tu, kai ir jis. Mes krei­pia­mės vie­nas į ki­tą „tu“, mū­sų san­ty­kiai yra nor­ma­lūs kiek tai įma­no­ma to­kių skir­tin­gų vals­ty­bių at­sto­vams, sten­gia­mės kon­cen­truo­tis prie kul­tū­ri­nių da­ly­kų ban­dy­da­mi apei­ti ne­sma­gias te­mas.

Lie­tu­vos Di­džio­sios Ku­ni­gaikš­tys­tės (LDK) te­ri­to­ri­ja ir LDK pi­lys Bal­ta­ru­si­jos te­ri­to­ri­jo­je nie­kur ne­dings. Man taip yra pri­sta­tę bal­ta­ru­siai prob­le­mą - kad jų kul­tū­riš­kai nie­kas ne­ski­ria nuo Ru­si­jos ir jiems yra bū­ti­na at­sis­kir­ti ir, kad at­sis­kir­tų, jie nau­do­ja­si LDK is­to­ri­jos as­pek­tais ir he­ro­jais, ku­rie pa­de­da at­ro­dy­ti ki­to­kiais. Ar da­bar už tai pyk­ti ant jų? Kaip ne­pa­vy­ko su­pras­ti, kam pri­klau­so Czes­la­was Mi­los­zas (Čes­lo­vas Mi­lo­šas), tai ne­pa­vyks, ir kam pri­klau­so Ogins­kis.

Bet bal­ta­ru­sių gar­bei rei­kia pa­sa­ky­ti, kad jie prieš tuos ren­gi­nius pa­sa­ko, kad tai Lie­tu­vos Di­džio­sios Ku­ni­gaikš­tys­tės dip­lo­ma­tas ir kom­po­zi­to­rius. Lie­tu­vos.

Ma­nau, kad tai po­zi­ty­vu vei­kiau nei ne­ga­ty­vu.

- Dė­ko­ju už po­kal­bį.