Aivaras Abromavičius pergalę prognozuoja Volodymyrui Zelenskiui
Bu­vęs Ukrai­nos eko­no­mi­kos mi­nis­tras lie­tu­vis vers­li­nin­kas Ai­va­ras Ab­ro­ma­vi­čius nau­juo­ju Ukrai­nos pre­zi­den­tu ma­to rin­ki­mų fa­vo­ri­tą ak­to­rių Vo­lo­dy­my­rą Ze­lens­kį.

Šį sekmadienį ukrainiečiai balsuos šalies vadovo rinkimuose, dėl šio posto varžosi 39 kandidatai, tačiau didžiausių šansų patekti į antrąjį rinkimų turą, prognozuojama, turi trys apklausų lyderiai – V. Zelenskis, dabartinis prezidentas Petro Porošenko ir buvusi premjerė Julija Tymošenko.

Ukrainos politologai jokios politinės patirties neturinčio 41-erių aktoriaus, komiko V. Zelenskio šuolį apklausose vadina šių rinkimų sensacija ir intriga. Sėkmingai pramogų versle besisukantis kandidatas milžinišką populiarumą susikrovė vaidindamas Ukrainos vadovą seriale „Tautos tarnas“ ir beveik trečdalis apklausų dalyvių sako norį matyti jį prezidentu ne kine, bet realybėje.

„Manau, kad jis yra kaip nerašyta knyga, kaip atviras lapas, ir labai svarbu, kad tą knygą rašytų dori žmonės, sugebantys ir norintys, kad Ukraina eitų teisingu keliu“, – savo paramą kandidatui aiškina A. Abromavičius.

Praėjusią savaitę jis kartu su dar vienu buvusiu Ukrainos Vyriausybės „reformatoriumi“ buvusiu finansų ministru Aleksandru Daniliuku pasirodė šalia V. Zelenskio.

A. Abromavičius sako šiuo metu sėkmingai vystantis jam priklausančius verslus, aktyviai dalyvaujantis visuomeninėje veikloje, tačiau klausimas apie finansinę paramą V. Zelenskiui jį pralinksmina: „Ne, ne, finansine parama kandidatų kol kas neužsiimu. Esu nei oligarchas, nei minigarchas. O savo asmeninėmis santaupomis politikoje nedalyvauju.“

– Praėjusią savaitę Ukrainos žiniasklaida pranešė, kad prisidėjote prie Ukrainos prezidento rinkimų apklausų lyderio V. Zelenskio komandos? Kodėl priėmėte sprendimą įsitraukti į kampaniją ir konkrečiai su šiuo kandidatu?

– Aš nesu jo komandos narys, bet po pirmos pažinties prieš pusantro mėnesio supratau, kad pagrindiniam pretendentui, kuris, aš tikiu, laimės šiuos rinkimus, akivaizdžiai trūksta ryšių su verslo asociacijomis, Vakarų partneriais, tarptautinėmis finansinėmis organizacijomis.

Ir pamaniau, kad geriausia šalies labui būtų, jog išrinktas prezidentas būtų geriau pasiruošęs ir turėtų tuos santykius. Verslo asociacijos, Vakarų partneriai turėtų galimybę ateiti ir papasakoti jam tiesiogiai, kas jiems labiausia rūpi, ko jie labiausiai tikisi iš pagrindinio kandidato. Ir mes su buvusiu finansų ministru kartu keletą tokių susitikimų organizavome, bent šiame etape mūsų įsitraukimas apsiriboja tais keliais susitikimais.

– Jei šis kandidatas būtų išrinktas, ar projektuojate savo ateitį kartu, matytumėte darbą jo komandoje?

– Nuo tos dienos, kai priėmiau kvietimą dirbti Ukrainos Vyriausybėje 2014 metų gruodį, mano pozicija Ukrainos atžvilgiu nepasikeitė. Šalyje yra daug ekonominių, politinių, geopolitinių ir visų kitų iššūkių. Ir aš, kaip žmogus, gyvenantis čia jau dešimt metų, kurio žmona kilusi iš laikinai okupuotų teritorijų, kurio vaikai, nors Lietuvos piliečiai, bet gimę Kijeve, aš visuomet tokiai šaliai pasiruošęs atiduoti labai daug savo laiko, patirties, savo kontaktų ir žinių.

Todėl, jei būtų pasiūlymas padirbėti šalies labui ir būtų man skirtas koks nors labai atsakingas ruožas, greičiausiai tokį siūlymą priimčiau. Viskas priklauso nuo įgaliojimų, nuo komandos, nes pirmas mano bandymas iš pradžių buvo sėkmingas. Bet galų gale tie pažadai, kad bus įgaliojimai, bus palaikymas, galėsi pats formuoti komandą, kažkaip po pusantrų metų išgaravo, buvo pamiršti, dingo ir palaikymas, buvo tik trukdymas.

Ukrainoje situacija visą laiką yra labai sudėtinga, bet šalį keisti galima ir reikia. Tuo pačiu ir Lietuvai ypači naudinga ir svarbu, kad Ukrainai pasisektų.

Kaip bebūtų gaila, manau, kad Petro Porošenko suteikė viltį, kad šalį galima valdyti kitaip, bet jis tą viltį ir nužudė – tai mano didžiausia pretenzija dabartiniam prezidentui. Galų gale jo ta 20 metų politinė patirtis jam neleido būti kitokiu prezidentu, nei iki šiol buvę, kadangi jis yra sistemos dalis.

Šalyje yra daug protesto balsų prieš sistemą, visi kaip ir visur, įskaitant Lietuvą, nori naujų veidų. Norėtųsi tikėti, kad V. Zelenskiui potencialiai laimėjus, kad jis taps lyg platforma visiems kitiems naujiems progresyvesniems veidams grįžti arba pradėti dirbti šalies labui vyriausybinėse ar valstybinėse institucijose, kad tą proveržį į priekį būtų galima padaryti greičiau, nei dabar tas tūpčiojimas vietoje.

– Jums teko tiesiogiai bendrauti su V. Zelenskiui, kaip apibūdintumėte jį, koks tai žmogus? Žiniasklaidoje jis dažniausiai pristatomas, kaip komikas, aktorius, vengiantis debatų ir visiškai neturintis politinės patirties ir būtent dėl to sulaukiantis nemažai kritikos.

– Kaip sako, komedijai jis skiria ne daugiau 10 procentų savo laiko. Visų pirma tai yra labai sėkmingas verslininkas, jis savo srityje, tai yra pramogų versle, yra sėkmingiausias ne tik Ukrainoje, bet ir visame regione. Turi didžiulį kiekį to sėkmingo turinio komedinio žanro, filmų ir linksmų įvairių programų.

Jis yra labai atviras, pasiruošęs klausyti, išklausyti ir greitai mokosi. Manau, kad jis yra kaip nerašyta knyga, kaip atviras lapas, ir labai svarbu, kad tą knygą rašytų dori žmonės, sugebantys ir norintys, kad Ukraina eitų teisingu keliu. Ir jeigu daugelis progresyvių, europietiškai mastančių visuomenininkų ir valstybininkų nusisuks, tada aplink jį gali susiburti visai kitokių žmonių grupė, tai ir yra mano pagrindinė idėja – pritraukti kaip įmanoma daugiau teisingai mąstančių žmonių šalia. Dėl to stengiuosi pritraukti savo buvusius kolegas, reformatorius, nes kitaip aplink jį gali būti kitokio plauko žmonių, ir reikia už tai pakovoti.

– Ar V. Zelenskį galima laikyti populistu? Sakote, kad jis yra nesisteminis žmogus, bet prie tokių žmonių dažnai limpa įvairūs populistiniai dalykai.

– Jei pažadai kovoti su korupcija yra populizmas, tada toks populizmas man visai prie širdies.

Jei verslininkai visiems kandidatams pirmu reikalavimu kelia įvesti Estijos stiliaus vadinamąjį „exit profit tax“, kai nėra įmonėms pelno mokesčio ir jos sumoka mokestį, tik kai išsimoka dividendus, ir jei jis tą palaiko pats kaip verslininkas ir tą pažada, – tai man irgi tinka toks populizmas.

Jei jis pasako, kad aš pažadu, jog specialiosios tarnybos, Vidaus reikalų ministerija, Generalinė prokuratūra ir prezidento administracija neužsiims ekonomine veikla, nesikiš į verslo dalykus ir mes atskirai prie Finansų ministerijos galų gale sukursime Finansinių tyrimų biurą, jei tai yra populizmas, – tai irgi man tinka.

Jis nepasakoja žmonėms, kad sumažins tarifus keturis kartus, jis nepasakoja, kad pakels pensijas dešimt kartų, o yra tokių kandidatų. Palyginti kiek sėkminga yra jo kampanija, manau, kad jis neišpildomais pažadais mėtosi mažiausiai.

– Pagal tai, ką girdite ir stebite, kaip manote, koks būtų V. Zelenskio užsienio politikos kursas? Kiek jis būtų tvirtas, griežtas santykiuose su Rusija? Ar gali keistis retorika?

– Man atrodo, kad kovo 27 dieną tas filmas „Sluga naroda 3“ („Tautos tarnas 3“) pasirodys. Ir bent jau sprendžiant iš to filmo pristatymo, man regis, daug ką pasako apie jo pasaulėžiūrą – pradžia yra tokia, kad jis (V. Zelenskio filme vaidinamas prezidentas – BNS) būdamas prezidentas išduoda vardinius laikrodžius kažkokiems Vyriausybės nariams. Jie nustemba ant tų dovanotų laikrodžių išvydę ne savo, o svetimus vardus. O prezidentas sako ir nenorėjęs jų vardų ten užrašyti, ant tų laikrodžių parašyti „dangiškosios šimtinės“ – žuvusiųjų Maidane už tėvynę – vardai. Ir kaip jis sako, kiekvieną kartą, kai jūs darysite, taip pat ir negerus dalykus, kai tiesite rankas imdami kyšius, kad tai jus stabdytų.

Baigiasi tas trailer'is, kiek pamenu, Martino Liuterio stiliumi: aš turiu svajonę, kad Krymas, Donbasas būtų laisvi, kad gyventume gerai ir taip toliau. Todėl manau, kad Ukrainos kursas stipriai nesikeis.

Manau, kad didžiausios viltys iš tų trijų pagrindinių kandidatų siejamos su juo, ypač dėl kovos su korupcija. Nes P. Porošenko savo rinkimų kampanijoje tai jau pamiršo. Jei 2014 metais jis pasakojo, kad kovosime su korupcija, generaliniam prokurorui siūlė pasodinti tris savo geriausius draugus, tai dabar jau net nebešneka apie korupciją, lyg ji būtų kažkur išgaravusi. Nors tai yra kertinis dalykas, neleidžiantis Ukrainai progresuoti labiau, nei daugelis kitų dalykų.

Manau, kai kuriais atvejais mūsų užsienio partneriams turėtų būtent lengviau su juo (V. Zelenskiu – BNS) bendrauti, nors jis angliškai ne taip gerai šneka, gal neturi vakarietiško išsilavinimo – jis baigęs teisę vietos universitete. Bet jei jis savo realiais darbais iškart parodys, kad kovoja su korupcija, manau, kad į jį Vakarų partneriai gali žiūrėti visiškai kitaip.

– Kai kurie V. Zelenskį įvardija vieno stambiausių oligarchų Ihorio Kolomoiskio (P. Porošenkos atleisto buvusio Dnepropetrovsko srities gubernatoriaus, Vyriausybės nacionalizuoto „PrivatBanko“ buvusio savininko, vieno turtingiausių šalies verslininkų) statytiniu. Tai jūsų neįtikina?

– Jis neslepia tų ryšių. Kadangi visos televizijos stotys priklauso stambiam verslui. Yra penkios stambios grupės, po 20 proc. rinkos turi kiekvienas iš penkių milijardierių. Kadangi jis parduoda ypač sėkmingą turinį, tai parduoda vienam iš tų penkių. Dabar jis kelerius metus parduoda Kolomoiskiui, anksčiau jis pardavinėjo kitiems. Ir kas labiau yra priklausomi – jie nuo jo ar jis nuo jų?

Kadangi jis pardavinėja patį sėkmingiausią turinį visoje šalyje, visi jo programų ir jo turinio nori, jis to neslepia. Jo medijos partneris labiausiai, žinoma, rodo jo rinkimų kampanijos reklamą. Tačiau be televizinės pagalbos, yra visiškai akivaizdu, kad jo rinkimų kampanija yra pigiausia iš visų pagrindinių pretendentų. Dešimtimis kartų pigesnė.

Žinoma, negaliu konstatuoti, kad jie visai nesusiję ir neturi įsipareigojimų vienas kitam. Bet manau, kad Ukrainoje yra daug pavyzdžių, ir tarp mano artimų pažįstamų, kurie iš pradžių atrodė, kad yra susiję su vienu prezidentu ar verslininku, ir galų gale kai tu gauni mandatą valdyti didžiausią šalį teritorijos atžvilgiu Europoje, kai tu gauni mandatą pakeisti žmonių likimus nuskurdintoje šalyje, manau, kad tu atsiriboji nuo nereikalingos, nepadedančios įtakos žmonių, su kuriais gal kurį laiką buvo pakeliui, bet tuo momentu tampa nebepakeliui.

– Nurodėte korupciją viena esminių Ukrainos problemų. Ar įžvelgiate nors kokį poslinkį kovojant su korupcija šioje šalyje per P. Porošenkos penkerius valdymo metus?

– Yra pozityvių dalykų. Jie dažniausia vyksta ne padedant P. Porošenkai, bet nepaisant jo trukdymų. Visa antikorupcijos struktūra sukurta padedant visuomenininkams, antikorupciniams aktyvistams ir užsienio partneriams. Ir čia valdžios vyrai su prezidentu priešaky labai daug trukdė, labai daug tempė gumą, bet net jų pastangos buvo bevaisės.

Taip P. Porošenko, pavyzdžiui, palaikė mano iniciatyvą pakeisti viešųjų pirkimų sistemą, daviau savo kolegoms valią ir mes sukūrėme pažangiausią viešųjų pirkimų sistemą pasaulyje. Gauta daug prizų ir sutaupyti 3 mlrd. JAV dolerių per pastaruosius ketverius metus. P. Porošenkos nuopelnas čia minimalus, bet bent jau čia netrukdė ir už tai jam dėkui. Bet manau, kad jis netiki kova su korupcija dėl man nesuprantamų priežasčių.

– Kokius dar matytumėte iššūkius, laukiančius būsimojo Ukrainos vadovo?

– Yra didelių iššūkių, kuriuos spręsti bus labai sunku. Didelė emigracijos banga. Mes žinome, ir Lietuvoj tas vyksta. Ukrainai tai atsiliepia skaudžiau nei Lietuvai. Tai prasidėjo visai neseniai, bet masteliai didesni, žmonės bėga ne tik dėl didžiulio atlyginimo skirtumo, bet bėga ir nuo karo, nuo beviltiškumo.

Stabdyti emigracijai yra tik du būdai – vienas, kad ekonomika stipriai augtų, ir kitas – šalį valdyti tokiu būdu, kad gyventojai būtų išdidūs dėl savo šalies, būtų patriotais.

Trečias dalykas – dabar Ukraina skurdžiausia šalis Europoje. Tą skurdo lygį reikia staigiai mažinti sparčiais ekonomikos augimo tempais. Ir čia reikia stiprios kadrų politikos, kadangi P. Porošenko galiausia rėmėsi tik patvirtintais kadrais, kurie politikoj dešimtmečius veikia. Reikėtų pasinaudoti proga, kad ateina naujas žmogus ir kartu su juo ateitų dar daugiau naujų žmonių į parlamentą ir Vyriausybę.

Ir žinoma, kad investicijos ateitų į šalį, kad galiotų teisės viršenybė. Kol nuosavybės teisės nebus garantuotos, kol neveiks teismai, tos investicijos neateis tokiais masteliai, kokių norėtųsi. Tai yra prezidento galiose – generalinis prokuroras, teismų sistema. Ir bent jau V. Zelenskis ketina tam suteikti didžiulį prioritetą.

– Dar neseniai buvote minimas tarp galimų kandidatų į Vilniaus merus, dar anksčiau buvo užuominų apie jūsų galimą įsiliejimą į Lietuvos politiką. Kiek rimti tokie ketinimai buvo ir kodėl neatvykstate į Lietuvą čia veikti politikoje?

– Niekam ne paslaptis, kad esu prijaučiantis konservatorių partijai. Manau, kad mano labai geri santykiai su Gabrieliumi Landsbergiu. Ir tiek jis, tiek partija siūlė man balotiruotis į Vilniaus merus. Esu labai dėkingas už pasitikėjimą ir palaikymą. Bet mes atvirai pasikalbėjome su Gabrieliumi ir sakiau, kad bus labai svarbus rinkimų periodas Ukrainoje ir aš vis dėlto norėčiau būti to proceso dalimi, kadangi matau, kad nuo Ukrainos sėkmės iš dalies priklausys ir Lietuvos sėkmė.

Aš neatsisakau dalyvavimo ir Lietuvos politiniame gyvenime, nors ir esu artimas konservatoriams, taip pat esu neblogas pažįstamas su Gitanu Nausėda, jie yra paskelbę, kad esu jo komandos narys, aš tikiu juo ir manau, kad jis būtų ypač geras šalies prezidentas. Kai galiu, stengiuosi prisidėti ir prie jo rinkimų kampanijos.