Diskusija dėl pilietybės – be argumentų
Emig­ran­tams rū­pi Lie­tu­va, to­dėl tu­ri­me už­ti­krin­ti jų tei­sę ir ga­li­my­bę da­ly­vau­ti vals­ty­bės gy­ve­ni­me. Taip dau­gy­bi­nės pi­lie­ty­bės prob­le­mą ma­to jos ša­li­nin­kai. Tuo me­tu prieš­inin­kai pa­brė­žia, kad pa­vo­jin­ga pa­si­duo­ti emo­ci­joms, kai svars­to­mos Kons­ti­tu­ci­jos pa­tai­sos.

Ši tema jau ne kartą gvildenta, bet, atrodo, yra neišsemiama. Dviguba pilietybė, o gal daugybinė? Už ar prieš? Ir apskritai, ar tai mums tikrai rūpi? Visus šiuos klausimus svarstėme su Seimo nare Aušrine Armonaite ir teisininku Juozu Galginaičiu.

Ką Dievas davė, žmogus te neatima

– Pradėkime nuo paprasto klausimo. Kokie yra argumentai „už“ ir „prieš“ dvigubą pilietybę?

Aušrinė Armonaitė: – Kol kas šioje diskusijoje pasigendu vieno pamatinio principo. Lietuvos pilietybė įgyjama gimstant. Todėl man atrodo logiška, kad joks biurokratinis mechanizmas neturėtų teisės atimti tos gimstant įgytos pilietybės. Šiuo metu pilietybė gali būti atimta. Daug žmonių jau turi daugybinę pilietybę, bet tie, kurie išvažiuoja šiandien, kurie išvažiavo prieš penkerius ar dešimt metų, – jiems Lietuvos pilietybės tenka atsisakyti.

– Tai galėtume perfrazuoti krikščionišką santuokos formulę ir sakyti: „Ką Dievas davė – žmogus te neatima“?

A. A.: – Mano nuomone, gimstant įgytos pilietybės niekas neturi teisės atimti. Žinoma, yra ir kitų argumentų už daugybinės pilietybės įteisinimą. Šiuo metu atsiranda labai praktinių argumentų dėl „Brexito“ – Didžiosios Britanijos išstojimo iš Europos Sąjungos (ES). Kai kuriems žmonėms tai gali sukelti nepatogumų, nes jiems reikės spręsti: pasilikti Lietuvos pilietybę ar siekti Didžiosios Britanijos pilietybės.

Aušrinė Armonaitė: „Man atrodo logiška, kad joks biurokratinis mechanizmas neturėtų teisės atimti gimstant įgytos pilietybės.“

– Bet tai tikriausiai ne tiek jau ir daug tų žmonių?

A. A.: – Manau, kad gana nemažai. Šiuo metu Didžiojoje Britanijoje gyvena apie 170 tūkst. lietuvių ir dalis jų tikrai turės apsispręsti. Trečias dalykas yra ryšio su Lietuva išlaikymas. Londono Sičio lietuvių klubas atliko visos Didžiosios Britanijos lietuvių diasporos apklausą. 78 proc. respondentų atsakė, kad pilietybę išsaugoti jiems svarbu dėl emocinio ryšio. Mano požiūriu, kuo Lietuva bus globalesnė ir kuo glaudesnį ryšį su tėvyne išlaikys iš jos išvykę žmonės, tuo Lietuva pasaulyje bus reikšmingesnė.

Pilietybė ir lojalumas

– Pone Galginaiti, ar sutinkate? Gal iš tikrųjų negalima iš žmogaus atimti to, ką jis gavo gimdamas?

Juozas Galginaitis: – Stengiuosi remtis klasikiniu teisiniu požiūriu į pilietybės institutą. Visiškai suprantu tą emocinį aspektą ir kodėl būtent jį išvykę tautiečiai taip pabrėžia apklausose. Vis dėlto man pilietybė pirmiausia yra viena svarbiausių konstitucinių vertybių ir problemą vertinu iš šios perspektyvos. Mūsų aptariama problema yra susijusi su labai reikšmingu Konstitucijos pakeitimu. Kalbame apie Konstitucijos pirmąjį skirsnį.

Mano nuomone, bet kokie Konstitucijos pakeitimai turėtų siekti vieno iš trijų tikslų: valstybės saugumo stiprinimo, demokratijos teisinių pagrindų stiprinimo ir pilietinės visuomenės stiprinimo. Taip žiūrint, man trūksta argumentų, kodėl reikia keisti Konstituciją įteisinant daugybinę pilietybę. Verta prisiminti, kad iš emigruojančių žmonių Lietuvos pilietybės niekas neatima, jie patys nusprendžia siekti kitos valstybės pilietybės.

– Turite galvoje, kad žmogus pats atsisako Lietuvos pilietybės pasirinkdamas kitą?

J. G.: – Taip, būtent.

A. A.: – Ne visai taip. Pageidaudamas kitos valstybės pilietybės savaime netenki Lietuvos. Bet norėčiau dar kai ką pasakyti apie lojalumą. Iš tikrųjų mes, jei referendume balsuosime „už“, pasisakysime už tai, kad daugybinės pilietybės turinį reguliuotų konstitucinis įstatymas. Šį specialų statusą turintį įstatymą dar turės priiminėti Seimas. Tame įstatyme numatoma įtvirtinti transatlantinį kriterijų. Daugybinę pilietybę galės turėti tik žmonės, išvykstantys į valstybes, kurios yra ES, NATO arba Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos (EBPO) narės.

– Kitaip tariant, referendumu mes dar niekam nesuteiksime daugybinės pilietybės?

A. A.: – Taip. Mes spręsime ir pilietybės reguliavimo principo klausimą. Toks ar panašus kriterijus nėra jokia naujiena. Valstybės neretai pasirenka taikyti daugybinės pilietybės privilegiją tik sau artimesnių valstybių atžvilgiu. Taip išvengiama sudėtingų situacijų ir konfliktų. Kad ir dažnai pateikiamas pavyzdys apie karo prievolę. Jei žmogus turi atlikti karo prievolę ir Lietuvoje, ir Norvegijoje, tai greičiausiai galima suderinti. Valstybės sąjungininkės tai gali sureguliuoti dvišaliu susitarimu.

Juozas Galginaitis. / Daumanto Kryžiaus nuotrauka

Emigrantams rūpi Lietuva

Sutinku su jumis, kad viską galima išspręsti, kai yra noro ar valios. Bet kaip tik čia, šiuo atveju, ir slypi pagrindinė problema. Ar pakankamai yra to noro? Jaučiu, kad prie šio klausimo dar turėsime grįžti. Tačiau kol kas norėčiau kitaip paklausti: kokiam žmonių skaičiui, jūsų nuomone, tai apskritai svarbu? Ar tikrai daugybinė pilietybė tokia reikšminga emigrantams?

A. A.: – Manau, kad tai aktualu. Iš dalies tai ir principo reikalas. Daugybinė pilietybė nėra naujas fenomenas tarp lietuvių. Tokią teisę turi žmonės, pasitraukę iš Lietuvos iki 1990 metų. Užsienyje gimę vaikai taip pat gali turėti daugiau nei vieną pilietybę.

J. G.: – Išvykusiųjų iki 1990 metų buvo visai kitokios sąlygos. Man teko dirbti diplomatu Vokietijoje. Gerai prisimenu vieną žmogų, kuris visą laiką gyveno tuometinėje Vakarų Vokietijoje nepriimdamas jos pilietybės. Dėl to jis negalėjo gauti kai kurių socialinių lengvatų, tad ir jo draugai, ir artimieji ragino jį prašyti Vokietijos pilietybės. Bet jis tvirtino buvęs Lietuvos karys ir prisiekęs Lietuvai, todėl tik jai tarnausiąs. Atgautas lietuviškas pasas jam buvo toks brangus, kad žmogus jį net bučiavo.

A. A.: – Suprantu, aš gal labiau pabrėžčiau vaikų atvejį. Tiesiog manau, kad į pilietybės išsaugojimą būtų sąžininga žvelgti visiškai nuosekliai.

– Bet ar tikrai tiek daug tų žmonių, kuriems daugybinė pilietybė yra skausmingas klausimas? Jei tokių žmonių skaičius nepakankamas, tai jiems tikriausiai ir nepavyks išjudinti šito sprendimo priėmimo. Ar ne taip?

A. A.: – Tikslaus skaičiaus nepasakysiu. Bet Didžiojoje Britanijoje, kaip sakiau, gyvena apie 170 tūkst. išeivių iš Lietuvos. Darau prielaidą, kad didelei jų daliai tai bus aktualu. Kita vertus, kone kiekviena šeima Lietuvoje turi narių, kurie yra išvykę, dirba ar siekia geresnio gyvenimo užsienyje. Visi esame paliesti emigracijos.

– Prie to ir stabtelėkime. Kaip mes įsivaizduojame tuos žmones, apie kuriuos čia kalbame? Kas tas žmogus, kuriam skauda dėl to, kad neįteisinta daugybinė pilietybė?

A. A.: – Tas, kuriam dėl praktinių sumetimų gali tekti priimti kitos valstybės pilietybę. Kita vertus, tas, kuris nori dalyvauti savo valstybės gyvenime net ir būdamas išvykęs. Arba žmogus, kuris turi išvykusių artimųjų.

J. G.: – Dalyvauti savo valstybės gyvenime priimant kitos valstybės pilietybę?

A. A.: – Išsaugant savo pilietybę. Kai susitinku su lietuvių diaspora užsienyje, matau, kad šie žmonės ypač domisi Lietuvos vidaus gyvenimu. Nėra taip, kad išvykusiems rūpi tik kokie nors kiti dalykai. Jiems rūpi Lietuva.

Juozas Galginaitis: „Iš emigruojančių žmonių Lietuvos pilietybės niekas neatima, jie patys nusprendžia siekti kitos valstybės pilietybės.“

Net teisininkai nemąsto teisiškai

– Bet sutikite, kad čia mums iškyla labai savotiško žmogaus paveikslas. Viena vertus, tiems žmonėms turėtų rūpėti, kita vertus, jie nelabai aktyviai tuose valstybės sprendimuose dalyvauja. Kaip yra iš tiesų?

A. A.: – Pažiūrėsime, kaip vyks referendumas. Žinoma, Konstitucijoje yra labai stiprus saugiklis, reikia milžiniškos daugumos, „už“ turi pasisakyti daugiau kaip pusė balso teisę turinčių rinkėjų. Net jei jų tiek nesusirinks, bet didžioji dalis balsavusiųjų sakys „už“, tai bus svarbi žinia ir argumentas grįžti prie šio klausimo.

– Kaip paaiškinti tokį fenomeną: žmonės labai domisi daugybinės pilietybės klausimu, net ateina į tam skirtus renginius, bet, spėjama, neateis balsuoti referendume?

A. A.: – Yra beprotiškai mažai informacijos. Ar jūs matėte Vyriausiosios rinkimų komisijos ar Vyriausybės informaciją apie referendumą? Aš nemačiau. Kiek supratau, informacinė kampanija planuojama tik balandžio viduryje.

J. G.: – Sutinku. Ypač trūksta argumentų, to, apie ką kalbame dabar. Bijau, kad mums nenutiktų kaip Didžiajai Britanijai išstojant iš ES. Manau, kad jie tikrai nepakankamai diskutavo tuo klausimu. Kiek man pačiam teko viešai kalbėti apie daugybinę pilietybę, pastebėjau, kad nuodugnesnių, pamatinių, ne vien emocinio lygio diskusijų trūksta. Dirbu su Vilniaus universiteto Teisės fakulteto studentais ir dažnai jiems pateikiu klausimą apie daugybinę pilietybę. Didžioji dalis palaiko tokį sprendimą, nes turi užsienyje gyvenančių artimųjų. Bet kai rimčiau padiskutuoji, matai, kad net ketvirtakursiai teisininkai apie tai rimtai teisiškai nemąsto.

– Taigi jūs manote, kad žmonės labai domisi ir norėtų išgirsti daugiau argumentų, bet jų nesulaukia ir dėl to nedalyvaus priimant galutinį sprendimą?

A. A.: – Nežinome, ar jie nedalyvaus. Bet visiškai pritariu, kad žmonės per mažai žino apie patį klausimo turinį: dėl ko mes turime apsispręsti, koks bus tas rezultatas. Turinio trūkumas gali skatinti pasyvumą, bet tai kol kas tėra grėsmė.

J. G.: – Referendumas turėtų būti didžiulė šventė piliečiams. Ir kartu pareiga. Manau, kad į tą šventinę pareigą Lietuvos piliečiai kartais žiūri pro pirštus, bet tai nėra vien referendumų problema. Žmones labai domina ir tai, kas vyksta Seime, Vyriausybėje ar prezidentūroje. Bet į rinkimus ateina, deja, ne 80 proc. rinkėjų. Galbūt turėtume kaip nors žadinti tą sąmoningumą.

– Ar pavyks? Mano paskutinis klausimas – jūsų prognozės. Ar įvyks referendumas ir koks sprendimas bus priimtas?

A. A.: – Kas esame „už“, turime daryti viską, kad žmonės ateitų ir balsuotų. Kaip ir sakiau, net jei nesusirinks ta milžiniška dauguma, kurios reikia palankiam sprendimui, galime tikėtis sukurti rimtas prielaidas šiam klausimui spręsti ateityje.

J. G.: – Manau, kad dalyvavimas gali būti vos ne rekordiškai aktyvus ir kad nemaža dalis pasisakys už daugybinę pilietybę. Tačiau tas skaičius nebus pakankamas ne tik sprendimui priimti, bet ir tam, kad referendumas būtų pripažintas įvykusiu.