Siekdami užtikrinti geriausią Jūsų naršymo patirtį, šioje svetainėje naudojame slapukus (angl. cookies). Paspaudę mygtuką „Sutinku“ arba naršydami toliau patvirtinsite savo sutikimą. Bet kada galėsite atšaukti savo sutikimą pakeisdami interneto naršyklės nustatymus ir ištrindami įrašytus slapukus. Jei pageidaujate, galite kontroliuoti ir/arba ištrinti slapukus. Išsamesnė informacija čia https://www.aboutcookies.org/ Jei ištrinsite slapukus, jums gali reikėti rankiniu būdu pakeisti kai kurias parinktis kaskart, kai lankysitės interneto svetainėje, o kai kurios paslaugos ir funkcijos gali neveikti.

Gimtasis kraštasKultūra ir žmonėsŠeima ir sveikataSportasŠvietimasĮdomybėsRinkimų maratonas
LIETUVA

Algis Mickūnas: „Bausmė nereiškia, kad kaliniui yra atimta laisvė – jis pats jos atsisakė“ 

2019 balandžio 1 d. 10:01
1930 metais Salomėja Nėris, spaudai atidavusi jau antrą knygelę, pilna ambicijų, iš Lazdijų veržėsi į Kauną, pas trečiafrontininkus. / Maironio lietuvių literatūros muziejaus archyvo nuotrauka
1930 metais Salomėja Nėris, spaudai atidavusi jau antrą knygelę, pilna ambicijų, iš Lazdijų veržėsi į Kauną, pas trečiafrontininkus. / Maironio lietuvių literatūros muziejaus archyvo nuotrauka

Naujas pokalbis su filosofu apie tiesą ir teisingumą, vertybes ir vertes, mokytojus ir mokinius. Dėdė Algis Mickūnas 15 metų dėstė išmintį JAV cypėse, todėl „kalinys“ jam – ne šiaip metafora. Nuo Mokytojo šįkart smarkiai kliuvo ne tik Marksui su Hitleriu, bet ir Salomėjai Nėriai, o taip pat visokiems psichologizuotojams ir terorizuotojams.

– Pradėti norėčiau nuo Platono „Valstybės“. Vakar* paminėjai, kad Sokratas atskleidė esminį atsakymą į klausimą „Kas yra teisinga?“

– Aha, Sokrato teisingumas buvo ne toks, kad jisai žinojo tiesą. Jis reikalavo teisės ir pareigos – ieškot tiesos. Toks yra uždavinys.

„Ar ji (Salomėja Nėris) save reabilitavo? Ar ji viešai pareiškė: „Suklydau. Esu atsakinga už tai, ką padariau“? Pasielgė garbingai? Ne. Tai ji savęs nereabilitavo. Mes jos negalim reabilituot todėl, kad ji nepasitaisė viešai, nes ji viešai atvežė tą „saulę“ – gerbė Staliną.

Nes, matai, Vakarų civilizacija gimė su Atėnės liudijimu, kad žmogus yra klystantis. Mes tai žinom. Tai čia net ir nuostabu: pirmąkart žmonijos istorijoj atėniečiai pareiškė: „Mes esam klystantys. Gal dievai neklystantys, gal dievai galingi, bet mes nesam dievai.“ Mes turim patys spręst savo reikalus ir esam atsakomingi, mat neklystančios būtybės negali būt atsakomingos, todėl jų išvis nereikia čia painiot.

– Na, taip. Iš neklystančių dievų atsakomybės nepareikalausi.

Algis Mickūnas./ maratonolaukas nuotr.
Algis Mickūnas./ maratonolaukas nuotr.

– Todėl Sokratas suvokė atsakomybę ieškoti tiesos ir patikrint kiekvieno teiginius, nes tie teiginiai gali būt klaidingi. Čia yra grynai filosofinis dalykas. Filosofija nėra, kad „aš turiu tiesą“, ji yra erdvė, kurioje mes galim kiekvienas ieškot, kritikuot, argumentuot ir pakeist savo teiginius – čia yra filosofija.

Tik Vakarai tą turi. Kiti pasauliai to neturi, jie turi dogmas, ar ne? Čia toks guru taip pasakė, toksai šamanas tą pareiškė atsistojęs, ir viskas tvarkoj. Kodėl jie bijo Vakarų mokyklos? Nes jinai abejoja ir kelia klausimus.

Tai, matai, ir Sokratas, – tai vadinasi sokratiškasis paradoksas, – kada jį teisė už tvirkinimą vaikų, netikėjimą dievais ir visa kita... Jį nuteisė, nors jisai apsigynė, jis tų kaltintojų argumentus labai lengvai nušlavė. Bet jisai priėmė bausmę. Ir kodėl? Jis sako: „Mūsų valstybė – Atėnai. Esam nutarę, kaip mes tvarkysimės, mes turim savo taisykles, mes turim savo teismą, ir aš dalyvavau tame teisme, aš sutikau, kad teismas – tvarkoj, ta sistema – tvarkoj. Ir staiga mane nuteisia tas teismas. Ir jeigu aš atsisakyčiau bausmės, jeigu pabėgčiau, tada aš paneigčiau viską, visą savo gyvenimą, nes aš sutikau. Ir aš turėjau teisę iškeliauti iš Atėnų, jeigu nesutikau su Atėnų valstybe, manęs niekas neužlaikė. Ir dabar, ta pati valstybė, kurioje gyvenau, kuri mane išauklėjo, kuri mane gynė – dabar, kai ji mane nuteisė – jeigu sakysiu: „Aha, aš – išimtis.“ Tai būtų kontradikcija. Visiems – tvarkoj, tik man – netvarkoj.“

Taip kiekvienas žmogus, teisiamas demokratijoj, ginasi, kad yra nekaltas. Bet jeigu jis neprisipažįsta, nesilaiko atsakomybės, išsisukinėja, tai tada jisai nebėra pilietis, paranda garbingumą.

Sokratas bausmę priėmė kaip atsakomybę už savo veiksmus ir atsakomybę už Atėnus. Nors jisai sakė: „Nedarykit to, nes mano vardas iškils iki dangaus ir bus Atėnams „juoda akis“. Bet aš priimu tą bausmę, nes kaip atsakomingas pilietis gyvenau pagal taisykles, priėmiau tas taisykles, galėjau jas kritikuot, galėjau jas keist, turėjau tokią teisę. O dabar, jau nuteistas, aš negaliu atsisakyt.“ Visai kitokios pažiūros, ar ne? Filosofiška pažiūra – žmogus atsakomingas, žmogus klaidingas. Jisai mirė kaip filosofas, ne kaip kažin koks pranašas, žadėjęs išgelbėt pasaulį. Tai va.

Taip kiekvienas žmogus, teisiamas demokratijoj, ginasi, kad yra nekaltas. Bet jeigu jis neprisipažįsta, nesilaiko atsakomybės, išsisukinėja, tai tada jisai nebėra pilietis, paranda garbingumą. Jeigu man įstatymai nepatinka, aš nesutinku, tai aš galiu juos kritikuoti ir siūlyti keist.

– Bet gali būti, kad teismo procesas iškreipia įstatymą, ar ne?

Nu, įstatymai yra, matai, ta vadinamoji hermeneutika. Aukšti teiginiai, beveik ideališki teiginiai interpretuojami specifiniuose kontekstuose. Įstatymas visuomet pritaikomas. Tai, pavyzdžiui, vagystė yra prieš įstatymus, bet jeigu dirbdamas, pavyzdžiui, Niujorko biržoje, nusukčiauji gerokai pinigų (nieks neužgautas, nu, gal kas nors tik prarado pinigų), tai tame kontekste už vagystę gausi kitokią baudą negu aš užpuolęs žmogų, pritvatijęs, iškratęs kišenes – tai čia aš – irgi vagis, bet visai kitas kontekstas, ar ne?

– Skirtingas kontekstas – aišku. Tačiau dar grįžkime prie Sokrato: juk Sokratas nesutiko su kaltinimais ir juos atrėmė...

– Nesutiko, bet jo nesutikimas yra kitoks, visgi jis turėjo... Jis gynėsi, aišku, ir labai puikiai apsigynė, ir nesutiko su tuo kaltinimu, bet turėjo sutikti su tuo, kad jisai daug kartų buvo dalyvavęs tame pačiame teisme, kitus nuteisdamas, reiškia, jis sutiko su ta procedūra. Ir todėl, kada jam atėjo laikas, jeigu sakytų: „Aš nebesutinku“ – tai būtų kontradikcija. Tai todėl čia vadinasi sokratiškasis paradoksas. (Juokiasi)

Kanto filosofijoje išryškėjo „savęs įtraukimas“ – self-inclusion. Ką tai reiškia? Jeigu dabar aš esu teoretikas... Pavyzdžiui, paimkim tokius „žinomus“ teoretikus kaip Marksas, tai jisai išaiškina, kad visa – net ir religijos, filosofijos, mokslinės teorijos yra atspindys medžiaginių interesų, dabartinių medžiaginių interesų. Nu, tvarkoj. Tada paklausi: „Tai ir tavo teorija, reiškia, yra nulemta medžiaginių interesų?“ Tai, pone Marksai, tavo teiginiai galioja tik dabarčiai, pagal dabartines medžiagines sąlygas, jie negalios visuotinai. Negali sakyt, kad ir viduramžiuose viskas buvo nulemta medžiaginių sąlygų, nes taip teigdamas jau peržengi savo medžiagines sąlygas. Vienu žodžiu, pripažink, kad ir tavo teiginiai yra nulemti tavo išaiškinimų – self-inclusion. Negali padaryt išimties.

Tai, žiūrėk, marksizmas, ta viso pasaulio išgelbėjimo sistema, taikyta sovietijoj, kaltino žmogų, nes jisai nori būt individas, ar ne? Nu tai kas čia blogo?

– Taip, taip.

– Marksas padaro išimtį: „Aš žinau visą istoriją, žinau, kas darosi ir kas darysis, ir visa toliau.“ Nu tai jau, pone, peržengei savo pagrindinius principus, kad viskas išaiškinama medžiagiškai dabartyje. Tai, žiūrėk, marksizmas, ta viso pasaulio išgelbėjimo sistema, taikyta sovietijoj, kaltino žmogų, nes jisai nori būt individas, ar ne? Nu tai kas čia blogo? Nu, matai, pagal dialektinį materializmą tas žmogus yra nepakankamai pažengęs, jis dar priklauso praeičiai, jis mėgina kaip revizionierius kažin koksai sugadint dialektinį materializmą. Pagal dialektinį materializmą jis yra atsilikęs, jį reikia perauklėt – gal Sibire, gal kitur, kasyklose, ar ne? Čia ne bauda, bet „perauklėjimas“. Jo sąmonė, vienu žodžiu, dar yra atsilikusi istoriškai. Tai jisai kaipo nekaltas, ne kad „aš noriu toks būt“, bet jisai dar nulemtas praėjusio amžiaus sąlygų. Ir jisai tada gali sugadint kitus, ar ne? Tai reikia jį atskirt: į kalėjimą ar Sibiran, arba net sunaikint.

– Na, o tie, kas Sokratą nuteisė myriop, ar ne panašiai mąstė?

– Je. Sokratą? Myriop? Tai koks jo klausimas buvo prieš mirtį, atsimeni? „Nu, kas bus? Mirsiu. Gal ten nieko nėra? Taip, nieko nėra. Tai kas? O jeigu bus kas nors, tai gal aš „išgyvensiu“ toliau, protas mano – mens, ir tenai sutiksiu išminčius, išmoksiu daugiau.“

– Tai čia – jis pats. Bet, Algi, nuteisusieji Sokratą už jo individualumą, ar nebuvo iš esmės panašūs į tavo minėtuosius sovietų funkcionierius?

– Nu, matai, ne visi galėjo būt individai. Matai, individas gali būt tik demokratijoj. Kitose bendruomenėse individas yra nulemtas jėgų, ar ne? Ar sovietijoj, ar fašistų, ar kitoj autokratijoj ar teokratijoj individas negali pasireikšt: aš nesutinku su popiežium, ar ne? Turi klausyt ir viskas. Tai toks yra tas visuotinas, viešas gyvenimas, kurį sukūrė atėniečiai, kai visi yra įpareigoti dalyvauti viešumoje ir turėt savo nuomonę, išreikšt ją, diskutuot. Net buvo pasakymas Atėnuose: „Tie, kurie nedalyvauja viešumoje, jie neturi būties.“

– Na, gerai, Algi, bet Sokratas puikiai dalyvavo viešumoje, gal net pernelyg aktyviai. Tai už ką jį nuteisė? Ar ne tais pačiais principais kaip ir sovietai – už tai, kad buvo pernelyg individualus?

– Yra keletas klodų. Vienas klodas buvo psichologiškas – užpyko ant jo. Nu, bet tada – ką padarysi. Užpyko ir jį teisė dėl to, kad jisai „klebino“ visus. Jis galėjo išsiteisint, jam davė progą, sako: „Sokratai, nustok, ir tada gali gyvent kiek nori. Ir baudą pasiskirk.“ Tai jis pasiskyrė baudą, sako: „Mane išlaikykit dabar, kad aš galėčiau toliau jus „klebint“. Nu tada jam sako: „Eik po velnių.“ (Juokiasi)

– Na, taip.

– Tai čia psichologinis klodas, ar ne? Matai, Aristotelis argumentavo, kad yra natūralių vergų. Nereiškia, kad jie yra pavergti kur nors, bet jie gyvena psichologiškai, jie užpyksta naiviai, ir jų pyktis nulemia jų sprendimus. Nu, tai ką padarysi? Tokia yra žmogaus silpnybė. Ne visi gali pasiekt tokį gryną racionalumą, kurį filosofai mėgina pasiekt, ar ne?

Taigi, dėl Aristotelio tenai buvo irgi riaušės... Aristotelis, matai, buvo mokytojas Aleksandro Didžiojo (Makedoniečio), ir kai Aleksandras pradėjo pūstis, nu tai žmonės Aristotelį užpuolė: „Ko tu išmokinai tą vaikėzą?“ Tai Aristotelis pabėgo ir sako: „Aš nenorėjau leisti atėniečiams padaryt antrą klaidą. Ką padarė su Sokratu, ir su manim gali taip padaryt.“ (Juokiasi)

– Tai Aristotelis neužtraukė gėdos atėniečiams. Na, gerai. Dar pakalbėkim apie galios santykius tarp valstybės ir individo. Pats 15 metų dėstei kalėjimuose?

– Taip, taip.

Pirmas dalykas, tai ten išmokė mane būt dar stropesniu mokytoju. Nepaisyti, koks man paskirtas mokinys: ar jis bus nusikaltėlis, ar kas kitas, – mano pareiga būt mokytoju ir nesakyt, kad aš jį traktuosiu kitaip negu mokinį.

– Ko ten išmokai?

– Pirmas dalykas, tai ten išmokė mane būt dar stropesniu mokytoju. Nepaisyti, koks man paskirtas mokinys: ar jis bus nusikaltėlis, ar kas kitas, – mano pareiga būt mokytoju ir nesakyt, kad aš jį traktuosiu kitaip negu mokinį. „Ai, čia – nusikaltėlis, jis nieko nevertas...“ Ne. Mat supranti tada, kad žmogus – nusikaltėlis ar kitoks – turi savo kitą klodą. Ne tik kad jis yra apibūdintas kaip vagis ar žudikas, ar banditas, ar kas kita, bet tas žmogus nori būt žmogum, nori turėt savigarbą, nori būt garbingas, nori būt teisingas, tik jis to „nepagauna“. Tai reikia jam parodyt, koks jis iš tikrųjų yra.

Dostojevskis rašė apie tai, atsimeni? Dostojevskį nuteisė mirties bausme ir pasityčiojo: suvaidino, kad sušaudo. Tada išsiuntė į Sibirą. Tai jis rašė apie Sibiro kalinius: nepaisant visko, jie nori būti gerbiami, jie nori irgi būt garbingi: jie pasipuošia, susišukuoja, kad neatrodytų kaip šiukšlės. Tas noras yra grynai individo suvokimas: „Aš turiu taip elgtis, aš turiu elgtis garbingai.“ Tokia ir Sokrato nuostata – turiu elgtis garbingai, atsakomingai, gerbt kitus, gerbt save, būt teisingas.

Matai, yra žmonių pasaulyje, nežinau... Don Kichotas buvo toks. Aš esu rašęs apie Don Kichotą, tai jisai, matai, atrodė durnelis, bet jis ieškojo, kodėl ta mergina – kaip ta? – Aldonsa (jam buvo Dulsinėja), nepaisant to, kad ji buvo barininkė kaži kokia, mazgotė beveik, per ją jis permatė, kad ji yra moteris, kad ji irgi gali būt Dulsinėja – kilni, garbinga, verta pagarbos. Tai jisai kaip tik buvo žmogus, kuris ieškojo tiesos, žmonių ir permatė žmones, nepaisant kokios būklės tie žmonės buvo, kad jie irgi gali būt riteriai – kilnūs, garbingi, gerbiantys kitus ir save, ar ne? Tai čia tas... Ir Gandhi to reikalavo...

– Įdomus čia dalykas. Taip įsijautęs esi, tai pasakyk, kaip tą savybę žmoguje išjudint?

– Tai aš stengiausi parodyt kaliniams, kad jie irgi yra žmonės, kad jie turi tą...

Nu, jie, matai, gyvena kitame klode. „Nu, aš buvau vagis, dabar gal išleis mane iš kalėjimo, aš vėl ką nors kita darysiu.“

– O ar jie tuo abejoja?.

– Nu, jie, matai, gyvena kitame klode. „Nu, aš buvau vagis, dabar gal išleis mane iš kalėjimo, aš vėl ką nors kita darysiu.“ Bet paskatint, kad jie, kai darys ką kita, kad jie turėtų teisingumą, savigarbą, kad jie irgi ieškotų tiesos. Mes per filosofiją argumentuojam, ieškom tiesos, ginčijamės viens su kitu, nebijom suklysti ir prisipažint. Tai tą klodą, kai atveri, jie patampa visai kitokie.

– O koks tavo metodas tam klodui atvert?

– Per diskusiją parodyt. Diskutuoji, ir jie pamato, kur žmogaus priedermė. Jisai juk – žmogus, ar ne? Kaip diskutuojant apie Sokratą. Sakau: „Nagi, žiūrėkit, ką Sokratas sako. Jisai pasiekė tokį lygmenį, kada gerbia įstatymus, kuriuos jis galėjo pakeist, bet pagal kuriuos gyveno ir viskas buvo tvarkoj, tai jisai gerbia kitus, gerbia save, yra atsakomingas.“ Ir per tokius pavyzdžius parodai, kad yra kitas žmogaus klodas, ar ne? Tai yra objektyviausias klodas.

– Gerai. O kaip įsitikint, kad tas klodas jau išgrynintas, iškastas, pasiektas? Kaip įsitikint? Nes esu skaitęs, kad kalėjime apklausinėjo recidyvistus, teistus už visokius bjaurius nusikaltimus, kuriems nėra jokio pateisinimo: ne dėl aplinkybių, bet apgavę, nužudę, apvogę ir ne vieną kartą. Ir tų nuteistųjų paklausė: „Kaip vertinat galimybę jumis pasitikėti?“ Tai jie atsakė, kad jais pasitikėti galima labiau negu vidutiniškai. Reiškia, jeigu lygintum visus žmones, gautum kažkokį vidurkį, ir tas nuteistasis sako, kad juo verta pasitikėti labiau negu vidutinišku žmogumi iš gatvės, niekada neteistu, nors taip teigiančiojo visa biografija, visa istorija liudija priešingai. Ir vis tiek jis įsitikinęs, jis širdy žino, kad juo galima pasitikėti, nes jis – garbingas žmogus, jis stengiasi. O kiti tai labiau supuvę.

– Tai, matai, kilnumas, garbingumas, pagarba kitiems nėra žmogiškumo kriterijai, tie dalykai pasirodo tik veiksmais. Žmogus nėra apibūdinamas, kad va – garbingas žmogus. Nu, gali būt žmogus racionalus ir psichologiškas, ir biologiškas, jį gali apibūdinti daug kategorijų, bet teisingumas, garbingumas, kilnumas pasirodo tik per veiksmus. Šiais požiūriais žmogų atpažįsti per tai, ką jis daro, ar ne? Dažnas sako: „Nu, aš geras žmogus, va...“ Bet, nu, parodyk veiksmais. Jeigu veiksmai to neparodo, tai gali sakyti: „Aš geras žmogus, garbingas“ – bet tai nieko nereiškia, tai bus tušti žodžiai.

Taigi naciai ir komunistai, ir enkavėdistai, ir čekistai buvo negarbingi žmonės, nes vykdė tas funkcijas. Bet jie atsiprašė. Jų pasiteisinimas: „Nu, čia mano funkcija, čia bendruomenė iš manęs to reikalavo...“

Bendruomenėje žmonės turi savo pozicijas, funkcijas, ir jie gali elgtis negarbingai, nes jų toks darbas, ar ne? Taigi naciai ir komunistai, ir enkavėdistai, ir čekistai buvo negarbingi žmonės, nes vykdė tas funkcijas. Bet jie atsiprašė. Jų pasiteisinimas: „Nu, čia mano funkcija, čia bendruomenė iš manęs to reikalavo...“ Eichmannas: „Nu, aš tik traukinius suvaldžiau ir viskas, man taip buvo įsakyta, šiaip aš – geras žmogus“, ar ne? Paklaustas „Ką tu veikei?“ Ir pagal jo veiksmus mes žinom koks jis buvo, ar ne? Ir Viktor Frankl, parašęs „Man’s Search for Meaning“, aš jį pažinojau...

– Franklį?!

– Franklį, je. Nuvažiuodavau į Vieną iš Freiburgo pasiklausyti jo. Tai jisai irgi pastebėjo vieną dalyką koncentracijos lageryje: esesininkas karininkas surikiuoja visus kalinius, ateina, pasižiūri, mojuoja su botagu – į tą pusę, kitas – į tą pusę, į tą pusę, į tą pusę. Ir Franklis paklausė: „Kodėl vieni – į tą pusę, kiti – į tą?“. Į tą pusę – jau tiesiai į „katilą“, į kitą pusę – gal dar gyvens. Tai tas karininkas prisipažino, kad jeigu kalinys rodo šiek tiek savo kilnumo, savo garbingumo, tai toks žmogus primena tam karininkui jo paties nuosmukį (juk jis irgi gali būt kilnus ir garbingas kaip tikras žmogus), ir tokį žmogų tas karininkas iškart pasmerkia mirčiai, kad neprimintų jam, kad karininkas yra tik funkcija, nežmogiška funkcija, ir neturi kilnumo. Nors jisai yra aukštai: „O, aš karininkas, nacis!“, tuo momentu jis pamato savo žemumą prieš kalinį, nes tas žiūri į karininką garbingai, kilniai. Ir iškart – jau gatavas.

– Franklis tokią išvadą padarė?

– Je, je.

– Labai įdomu.

– Tai todėl ir Dostojevskis, sakau, pastebėjo tą Sibiro kalinių grupėse, jis apie tai rašė, taigi yra visas Dostojevskio darbas. Aš esu irgi rašęs, išleista ir išversta į rusų kalbą: „Self-worth in Russian Literature“ (ne „value“ – „worth“) – nuo Lermontovo iki Čechovo, Gogolio ir visų kitų. Tai tas klodas visuomet yra, ir jis yra objektyviausias. Tas karininkas nacis, esesininkas objektyviai mato, tiesiog mato, kad kalinys – žmogus garbingas, ir jis išsigąsta, kad pats toks nėra, jis yra tai praradęs. Tai yra tokia transparencija – permatomumas. Aš per tą empirinę išraišką matau kilnumą, matau garbingumą, matau teisingumą.

– Mhm. Pabrėžei, kad „self-worth“ – ne „self-value“. Kuo čia skiriasi worth ir value?

Klausimas iškyla: nu tai kaip įvertint vertybes, pagal kokį standartą? Ir tada surandi vertybę – koks individas yra teisingas, garbingas.

– Je, matai, value – tai mes gyvenam pagal vertybes, įvairias vertybes – prekinės vertybės, darbas – vertybė, religinės vertybės... Begalybė vertybių. Values for sale, sakoma. (Juokiasi)

Nu, tai tvarkoj. Klausimas iškyla: nu tai kaip įvertint vertybes, pagal kokį standartą? Ir tada surandi vertybę – koks individas yra teisingas, garbingas. Jo veikla parodo vertybę, kuri man sako: mano vertė galbūt neprilygsta anam standartui, nes vertindamas savo elgesį matau – nepasiekiu tikro žmogaus vertybės – kilnumo, garbingumo, pagarbos kitiems ir taip toliau.

– Aišku. Nerealizuoju savo žmogiško potencialo.

Je, tai aš sakau, ir Don Kichotas buvo toks, jisai permatė Dulsinėją, permatė savo kaimyną, kad jis yra ne tik paprastas kaimynas, bet turi riteriško kilnumo.

– Gerai. Paminėjai, kad pats išmokai kaip mokytojui dera žvelgti į kitus, nebūtinai studentus. O ar kilo įžvalgų apie visą bausmių sistemą?

– Nu tai buvo... Jei visi gyvenam pagal taisykles, tai gyvenam pagal taisykles. Ir kalėjimas yra valstybinė institucija, ar ne?

– Nu, taip.

– Ir tenai, viename kalėjime su dviem tūkstančiais kalinių buvo koplyčia. Ji buvo protestantų koplyčia, bet visi kaliniai buvo verčiami eiti į ją ir tenai klausytis pamokslų. Ten buvo afroamerikiečių, kurie laikė save musulmonais, buvo ir indėnų, kurie turėjo visai kitokį pasaulio suvokimą. Tai aš parašiau gubernatoriui: „Pagal mūsų taisykles čia yra valstybinė institucija ir negali ji propaguot vienos religijos. Arba – nei vienos, arba – visas.“ Jeigu protestantai stumia savo religiją, ir viršininkas reikalauja, kad kaliniai eitų tenai, tai tada ir musulmonai privalo gauti savo, ir indėnai – jeigu nori šokt apie ugnį, kaip jų religija liepia, turi gaut – sukurt ugnį ir šokt.

Tai panaikino.

– Panaikino koplyčią?

– Ne, tai ta koplyčia stovi, bet nieks nebeverčia nieko eit į ją.

Tai va, aš pasakiau: „Jei norit, pone gubernatoriau, padarykit balsavimą, pakeiskit įstatymą – tada bus tvarkoj. Bet dabar įstatymas yra toks.“ Ar ne?

– Taip, taip, aišku.

– Nes čia sokratiškas dalykas – aš klausau įstatymų. Jei teismai nuteisia pagal tuos įstatymus, tai lai jie galioja visuotinai, nebūna išimčių.

– O pati laisvės atėmimo bausmė – ką apie ją galėtum pasakyt?

Jis pats „nutarė“ būti nulemtas priežasčių, reiškia, pats nebebuvo laisvas, tai jis pats atėmė sau laisvę, ar ne? Ir todėl jisai nelaisvas.

– Matai, laisvės atėmimas yra toks: žmogus nusikalto, jo veiksmus nulėmė priežastys – norai, jo geiduliai – jis jau buvo praradęs laisvę, pats atsisakęs būt laisvas. Jis pats „nutarė“ būti nulemtas priežasčių, reiškia, pats nebebuvo laisvas, tai jis pats atėmė sau laisvę, ar ne? Ir todėl jisai nelaisvas.

Žmogus, pažeidęs kito teises, irgi praranda teisę ir negali kalbėti kad kalėjime jis turi žmogaus teises. Jis pats jų atsisakė pažeisdamas kito teises. Kai žmogus laužo laisvai sukurtas taisykles, tai jis atsisako gyventi laisvai, todėl bausmė nereiškia, kad jam yra atimta laisvė – jis pats jos atsisakė.

Lygiai tas pats yra su garbe, kilnumu, teisingumu. Jei žmogus elgiasi su kitais negarbingai, jis praranda savo garbę – visa tai yra abipusiška. Be laisvės nėra atsakomybės.

Pilietis yra laisvas, jeigu jisai... Taisyklės nėra priežastys, taisyklės yra sukurtos laisvai, ar ne? Tai mes nutariam, racionaliai diskutuojam, kad vat laikinai galios tokia taisyklė, nes mes esam klystantys, galėsim ją pakeist... Bet toks yra racionalus nutarimas. Tai mes pagal racionalų nutarimą gyvenam laisvai, nes laisvi taip nutariam. Laikytis įstatymų yra laisvė. Įstatymai nėra prievarta, įstatymai kaip tik mums leidžia būti laisvais. Kada mes tuos įstatymus paneigiam, sulaužom – mes paneigiam savo laisvę, mes tada pasiduodam priežastims. Taip mes atsisakom laisvės, ir todėl mums neatima laisvės, mes patys atsisakom laisvės, ir mus uždaro į „kajutę“ – būkit nelaisvi.

– Tai reikėtų siekti sugrąžint laisvę tokiam žmogui?

– Nu tada, jeigu vėl bus geras pilietis, parodys savo veiksmais, jis irgi galės ginčyti įstatymus, galės keist.

– Teisingai. Žodžiu, jis veiksmais turi įrodyt, kad yra vertas laisvės, ir tada jam laisvę sugrąžins. O jeigu lygintume įkalinimą su kitomis bausmėmis? Yra visokių bausmių: mušimas, mirties bausmė, tremtis, piniginė bauda, viešas pasmerkimas...

– Nu, tai matai, yra daug... istorija pilna. Kalbėdami apie autokratiją ar diktatūrą, galim sakyt, kad Stalinas yra banalybė: tave nušaus, ar ne? Autokratijoj lemia požiūriai, tenai valdo jėgos, kaip ir diktatūroje. O demokratijoje jėgos yra sustabdomos. Mes sutariam taisykles, kurios neleis mums elgtis savo nuožiūra. Taigi, demokratija buvo kuriama kaip tik karo metu, per Peloponeso karą. Jėgų sandūriai... Tai kaip mums išlaikyti demokratiją? Kaip sutramdyt jėgas? Tik demokratija gali sutramdyt jėgas, galybių sandūrius.

Ar sovietijoj, ar fašistų, ar kitoj autokratijoj ar teokratijoj individas negali pasireikšt: aš nesutinku su popiežium, ar ne? Turi klausyt ir viskas.

Visos tradicijos labai myli jėgą. Jau Kautilya Indijoj sakė: „Kas turi jėgą, tas yra teisus.“ Nes jis gali tau duot gera, gali tau duot bloga, iš jėgos plaukia visos teisės ir visa kita, ar ne? Visokios strategijos per tai parodomos: „Nešk savo priešą ant pečių ir numesk jį, kai taps nebereikalingas“. Ar ne? (Juokiasi)

Taigi, graikai sukūrė pirmą teismą, viešą teismą: „Jūs, piliečiai, išrinkit iš savų patikimus žmones, ir jie bus teisėjai, jie nulems, nutars.“ Ir sprendė bylą Oresto, Agamemnono sūnaus, kuris norėjo nužudyt mamą...

– Taip.

– Ir Atėnė pareikalavo, įspėjo: „Bet žinokit, jūs esat klystantys, ir jeigu jūs padarot klaidą – jūs esat atsakomingi.“

– Na taip. Bet Graikijoj kalėjimų nebuvo?

– Ne. Tai daugumoj vietų istorijoj nebuvo kalėjimų. Pavyzdžiui, viduramžiuose tai tiktai laikinas dalykas, tenai nukankindavo, tenai laikė, kol dar gyvas, kol kankino, o paskui – sudegina, ir viskas. Tai tie... moterų deginimo laikai.

– Taip, bet dar paaiškinkite apie laisvę, kurią žmogus praranda nusikalsdamas. Tada teismas jį įkiša į kalėjimą, kadangi jis ir taip buvo nelaisvas, parodo aiškiai: štai tau – laisvės ribos, tiktai tarp tų keturių sienų. Ir paskui, jeigu jau jis darbais įrodo, kad yra vertas laisvės, jį vėl išleidžia, grąžina į visuomenę. Tai įkalinimas, yra gana nauja bausmė, bet ar ji gera? Taip ir reikia daryt?

– Na, tai yra mėginimas perauklėt. Kitoks įkalinimas yra bausmė, kai tave užmiršta: gali tave įmest į kalėjimą ir užmiršt apie tave – tai visai kitas dalykas. Arba tave pasmerkia myriop: nėra ko tenai laikyt tave, valgydint, ar ne?

– Bet perauklėti žmogų yra truputį kitoks tikslas negu laikyti atėmus jam laisvę. Gal nebūtinai kalėjime patogiausia perauklėt?

– Nu, daugelį kartų tai kartoja, paskiria ten pilietinių pareigų, ar ne? Turi „išlaikyt egzaminus“.

– Darbais įrodyt.

– Darbais įrodyt, jo. Labai įdomus dalykas su kaliniais... Kai sakai „atima laisvę“, tai aš irgi argumentuodavau, kad pagal visus mokslus, biologiją ar psichologiją, žmogus yra nulemtas priežasčių, ar ne?

– Nu taip, determinizmas...

– Visokie motyvai, interesai, visa kita. Tai tada juos įtikini, kad jie nekalti – jie kitaip negalėjo elgtis, ar ne? (Juokiasi)

Ir tada aš sakau: „Jums laisvė išvis neatimta, jūs niekada nebuvot laisvi, tai koks skirtumas, kur jūs esat?“ Sakau: „Tai jeigu jūs esat laisvi, norit būt laisvi, tai jūs turit norėt ir elgtis visai kitaip. Tada jūs esat čionai politiniai kaliniai, nes čia yra politinė sistema.“ Ne politiniai kaliniai kaip Stalino režime, bet jūs turit politinę erdvę, viešą erdvę, turit viešas taisykles, ir pagal tas taisykles jūs esat nuteisti, ir todėl jūs esat politiniai kaliniai, ar ne?

– Taip – ne už politiką, bet kiekvienas kalinys yra politinis, nes jis pagal politiką nuteistas.

– O bendruomenėse, kurios neturi tokios viešos erdvės, tenai kaliniai – ne politiniai, tenai – jėgos reikalavimas.

– Nu taip, ten tiesiog – vargšai, nuskriaustieji, kuriuos galybė nuskriaudė.

Bet, tai sakau, jeigu bent vienas iš mano mokinių nebegrįžta, valstybė sutaupo 40 tūkstančių dolerių, o man sumoka tik du tūkstančius.

– Nes tenai, žinai, diktatorius arba autokratas nori išlaikyt savo poziciją, nu tai ištarsi žodį – jau esi priešas, tave gali nudobt, ir viskas.

Perauklėjimas irgi yra toks keistas dalykas. Surado sociologai, atlikę visokių tyrimų, kad kalinių, kurie gauna šiek tiek išsilavinimo kalėjimuose, sugrįžimas į kalėjimą krenta 70 %. Finansiškai labai apsimoka, nes kiekvienas kalinys kainuoja 40 tūkstančių dolerių per metus. Tai aš mokinu 30 studentų kalinių, jie išeis iš kalėjimo, bus paleisti, jeigu jie nebūtų mokinti, ten sugrįžtų apie 80 %, o pamokintų grįžta tik apie 30 %. Tai mano beveik geradėjiška veikla... Man važinėt reikėjo, sakau, po 60 km vakarais, man mokėjo, aišku, už žibalą, ir mokėjo už seminarus du tūkstančius dolerių, ir viskas. Tiek vargo. Bet, tai sakau, jeigu bent vienas iš mano mokinių nebegrįžta, valstybė sutaupo 40 tūkstančių dolerių, o man sumoka tik du tūkstančius.

– Du tūkstančius – už kiek seminarų?

– Už vieną.

– Už vieną seminarą su 30 kalinių.

– Je.

– Na, gerai, o kiek reikia seminarų, kad jau pasiektum perauklėjimo tikslą?

– Nu tai aš dėsčiau 15 metų. Įvadinį filosofijos kursą dėsčiau, paskui dėsčiau logiką, dėsčiau metafiziką, dėsčiau ontologiją, dėsčiau politinę filosofiją ir teisės filosofiją. Tai buvo kalinių, kurie pabaigė filosofiją ir net gavo laipsnius.

– Kokie tie laipsniai – bakalauro?

– Bakalauro, je. Aišku, kiti profesoriai irgi dėstė tenai: fiziką, kitus mokslus.

Tai buvo vienas linksmas labai nutikimas universitete. Kiekvienais metais prieš išleistuves katedra išrenka geriausią studentą, pavyzdžiui, mes išrenkam filosofijos studentą, kuris tada išleistuvėse yra iškeliamas, pagerbiamas – va, filosofijos geriausias mokinys! Nu, tai ateina dokumentai, vedėjas katedroj žiūri – pavardė Mankin. Ir klausinėja profesorių: „Čia tavo studentas?“ – „Ne, negirdėjau apie tai.“ – „Tavo studentas?“ – „Ne.“ – „Tai koks čia studentas? Algi, tu žinai?“ Sakau: „Oi, čia mano studentas.“ Iš kalėjimo. Visą mano kursą perėjo. Ir geriausiais balais, studijavo kaip pasiutęs. Du policininkai jį atvežė į ceremoniją iš kalėjimo į universitetą kaip geriausią filosofijos studentą.

Ir matai, Ignai, tas garbingumas, kilnumas, teisingumas, pasitikėjimas... Po antro semestro studentai mano kaliniai nebeklausinėjo, koks bus balas, jie pasitikėjo, kad aš būsiu teisingas: kokį balą duosiu, reiškia, jie tiek verti. Jie nepyko, kad va čia bus 5 vietoj 10. „Viskas tvarkoj, – sako, – jis žino, ką daro, jis – mokytojas.“ Ir tada užbaigus semestrą vėl mane kviečia, net kalėjimo viršininkas rašo rektoriui.

Ir tikrai kaliniai pradėjo kitaip elgtis. Viena moteriškė, kolegė iš universiteto, buvo pakviesta dėstyti komunikaciją kaliniams. Profesorė, gal 35-erių metų, daili moteris, tai aš ją paveždavau, tuo pačiu laiku buvo ir jos pamokos kitoj salėj. Tai įeinam pro vartus, įleidžia, aš su ja einu, ir sutinka, kaip visuomet mane sutikdavo, pora bajavų, žinai. Nu ir ta moteriškė eina su manim, ji išsigando: „Oi, čia tokie pabaisos...“ Tai vienas sako: „Ponia, (nu, jie suprato, kad ji yra mokytoja) kadangi tu esi mokytoja, tarp mūsų būsi saugesnė negu vidurdienį Kolumbo centre.“

– Mhm, pagarba mokytojui atsiranda.

– Nu vis tiek jie įgyja suvokimą, kad kitas žmogus gali būti gerbiamas, ar ne?

– Taip, taip. Dar noriu paklausti dėl vaikų auklėjimo. Dabar Lietuvoj praūžė tokia ginčų banga, kaip galima, ar negalima bausti vaikus. Nu, ir taip lyg sutarta, kad mušt vaikų negalima, negerai yra mušt vaikus, lupti juos – nei diržu, nei rykštele negerai. Bet baust reikia, tėvai yra valdžia, vaikai nelaisvi, pasiduoda savo norams, geismams, tai kaip dabar juos baust? Tai gal čia galima pasimokyt iš jūsų – uždaryt kambary ir auklėt? (Juokiasi)

– Nu, reikia baust, jeigu pasielgia blogai. Galima juos atstatydint iš mokyklos dienai ar kelioms, kad jie turės būt namie, ir tėvai tada: ką dabar tėvams daryt? Tai tėvai turi tvarkytis su jais, nes jie namie dabar, o reikia eit į darbą, bet vaikas namie. Tai, ponai ir ponios, mokytojai nėra tėvai, mokytojai turi pareigą mokint, o ne būt darželio prižiūrėtojai, tai – tėvų pareiga.

Tai tada kas mėnesį, pas mus yra tokia mada, turi būt tėvų ir mokytojų susitikimas, tėvai turi ateit, ir mokytojai kalba su tėvais: „Tavo vaikas – taip ir taip, to ir to reikia, tvarkykitės“ ir visa kita. Tai čia ir tėvai turi auklėt, ir mokykla.

Tik žmogus eina per mokyklą, kiti gyvūnai neina per mokyklą, gyvena pagal instinktus. Kaip sako Eugenas Finkas: „Dievams nereikia mokyklos, jie viską žino, o gyvūnams irgi nereikia mokyklos, nes jie gimsta jau žinodami kaip elgtis. Tik žmogus turi būti mokinamas.“

Tai nuo pradžių esi mokykloje. Paimi šakutę, tai jau esi mokykloje, ar ne? Esi kultūros mokykloje, mokiniesi kalbos, reikia išmokt vaikščiot ir visa kita. Todėl žmogus visą laiką yra mokinamas ir mokinasi, niekada nepabaigsi.

Tai nuo pradžių esi mokykloje. Paimi šakutę, tai jau esi mokykloje, ar ne? Esi kultūros mokykloje, mokiniesi kalbos, reikia išmokt vaikščiot ir visa kita. Todėl žmogus visą laiką yra mokinamas ir mokinasi, niekada nepabaigsi.

Mokytojai sako: „Taigi mes – ne vaikų prižiūrėtojai, mes – mokytojai.“ Užtenka darbo, mokytojams labai daug darbo. Mano atvejis buvo toks: valstybės mūsų tie atstovai, senatoriai Ohajo valstijos, išgirdo, kad dėstytojas dėsto per savaitę tris kursus ar seminarus po 5 valandas, tai dėstytojai dirba tik 15 valandų per savaitę. Nu, tai kilo klausimas: „Už ką mes jiems mokam? Jie – tik tiek?“ Tai vienas atvažiavo čia pasižiūrėt. O mūsų universiteto rektorius, labai gabus, sako: „Gerai.“ Jis, matai, žinojo, kad pagal statistiką per metus aš turėjau daugiau studentų negu bet kas kitas, per metus aš išleisdavau apie tūkstantį. Nu tai sako: „Va, žiurėk, pone biurokrate, čia va – profesorius, pažiūrėk, ką jis daro.“

Tai jisai mane stebėjo nuo aštuntos valandos iš ryto. Aš jau šeštą valandą paplaukiojęs baseine, septintą valandą esu raštinėj, nu ir tas pasirodo. Aš aštuntą valandą iš ryto – pasiruošimas paskaitoms, devintą valandą – į salę, 250 studentų. Paskui už kiekvieną dėstymo valandą turi skirt dvi valandas susitikimams su studentais, tai reiškia: dėstai 15 valandų per savaitę, ir dar 30 valandų paskirta susitikti su studentais. Tai po pirmos paskaitos, dešimtą valandą, dvi valandos iki pietų – susitikimai. Paskui – konsultavimas doktorantų ir magistrantų. Dėstau kitą seminarą dvyliktą valandą magistrantams ir doktorantams, ir jiems turiu paskirt kiekvienam atskirai konsultaciją, tai maždaug per savaitę doktorantams – apie 10 valandų, tai jau 45–55 valandos, ar ne? Tada reikalavimas yra „Publish or perish!“, ar ne? Tai tada į biblioteką nuleki, tada – trečias seminaras vakare nuo septintos vakaro iki dešimtos. Tas žmogelis sėdi pavargęs, o aš dar dirbu. Tai jis išvažiavo nutilęs, daugiau nebegrįžo. Jis priskaičiavo, kad aš dirbu 70 valandų. Tada – egzaminai, dar egzaminuot turiu, ar ne?

Nu taip, taip. Esu girdėjęs, kad kituose universitetuose labai išnaudoja doktorantus, viską jiems užkrauna tokie profesoriai kaip pats...

– Je, nu tai... asistentai jie vadinasi, gauna asistentūrą. Nu tai kitur jiems paskiria dėstyt įvadinius kursus. Mano universitete įvadinius kursus dėsto tik „pilni“ profesoriai, nes tai yra sunkiausias darbas. Nes vaikai, nu, ką jie žino? Reikia labai būt įgudusiam, kad galėtum jiems išaiškint.

– Aha, taip ir yra. Nuo įvado viskas priklauso.

– Tai per pirmą susitikimą, gal minėjau – 250 sėdi, sakau: „Žinot, jaunimas, filosofija yra svarbus dalykas, bet gal jums ji nereikalinga, tai mes pasikalbėsim apie tai, kas jums įdomu. Tai dabar parašykit po mažą paragrafą kiekvienas, kas jums įdomu, kas jums rūpi, tai mes apie tai pasikalbėsim.“ Nu tai aš surenku visus 250 ir tą vakarą peržiūriu visus, sukategorizuoju, kitą rytą irgi devintą valandą susitinku su visais. „Žinot, jūsų interesai labai įdomūs. Kas jums rūpi, man labai įdomu. Apie tai ir pasikalbėsim, – sakau. – Va, žiūrėkit, čia vienas iš jūsų sakot: „Aš noriu sužinot, ar mano idėjos yra geros, ar ne.“ Čia labai įdomus klausimas, bet vat aš nieko apie idėjas nežinau. Buvo labai seniai toks žmogelis, graikas – Platonas, jis daug kalbėjo apie idėjas, tai gal jo pasiklauskim pradžiai.“

Žmonės, kurie sėdi kalėjime, jau atsisakė laisvės patys, jiems neatimta laisvė.

– Tai jiems buvo įdomu įdomūs dalykai. (Juokiasi) Ir tau pasirodė įdomu, kas jiems įdomu. Iš to ir išeina įdomumas.

– Kitiems buvo įdomu apie laisvę – Kanto ir Platono, nu tai...

– Gerai, Algi, manau, kad toks įvadas ir man būtų be galo įdomus. Įvadas yra viskas, jis labai svarbus. Ir šitas pokalbis yra įvadas į ką nors.

– Je, tai žmonės, kurie sėdi kalėjime, jau atsisakė laisvės patys, jiems neatimta laisvė.

Dabar čia buvo, man tokia moteriškė parašė, jinai menininkė, tenai darė instaliacijas Vilniuje. Norėjo sužinot apie Salomėją Nėrį. Sako: „Nu, ji nekalta, tenai ją privertė ir taip toliau.“ Tai nori ją reabilituoti. Kaži, sako, Lietuvoj yra daug gerbėjų Nėries?

– Tai čia buvo gal Eglė Grėbliauskaitė?

– Je, Eglė, per skaipą mes diskutavom ilgai.

Skaito Lenino visus darbus, ar ne? Aš turėjau visus Lenino darbus, atidaviau. Bet tai nereiškia, kad aš dabar reabilituoju Leniną.

– Taip ji parodė Vilniuje instaliacijas, prie Nėries paminklo paleido įrašą, kuriame aktorė Nelė Savičenko skaitė eiles.

– Tai kalbėjomės. Ji, Eglė, sako: „Nėris Salomėja pakeitė savo nuomonę apie komunizmą (jinai gyrė tą Staliną ir visa kita, tą „saulę“), tai ją galim reabitituot.“ Nu, klausimas man toks: ar ji save reabilitavo? Ar ji viešai pareiškė: „Suklydau. Esu atsakinga už tai, ką padariau“? Pasielgė garbingai? Ne. Tai ji savęs nereabilitavo. Mes jos negalim reabilituot todėl, kad ji nepasitaisė viešai, nes ji viešai atvežė tą „saulę“ – gerbė Staliną.

– Nu, dėl reabilitacijos – sudėtingas klausimas, nors lyg yra likę ženklų, kad ji gailėjosi. Dar galima kitaip klausti: ar verta skaityti Salomėjos Nėries eiles?

– Gali skaityt. Gali skaityti Hitlerio „Mein Kampf“, ar ne?

– Taip.

– Dabar išleido Vokietijoj, dabar jau galima spausdint.

– Dabar jau baigėsi draudimas, mhm.

– Skaito Lenino visus darbus, ar ne? Aš turėjau visus Lenino darbus, atidaviau. Bet tai nereiškia, kad aš dabar reabilituoju Leniną.

– Taip. Reiškia, galima ne tik skaityt, bet ir lygint, vertint. Galima vertint, ar geros eilės, ar meniškos, ar gilios...

– Aš galiu vertint „Mein Kampf“ – ar tenai gera vokiečių kalba, ar klasikinė, ar ką kita...

– Tai ne tik kalbą.... Galima kritiškai vertint „Mein Kampf“ idėjas. Salomėjos Nėries eilės irgi įvairios: vienos – apie Staliną, kitos – apie meilę. Tai meilės lyrika, gal yra vertinga nežiūrint, kas parašė.

– Tai yra literatų kritikų darbas, gal net ir žmonių, kurie mėgsta poeziją. Bet tai nereiškia, kad mes reabilituojam. Kaip asmuo jinai turi pati savo reputaciją atstatyti.

– Nes Hitleris, jeigu jau prakalbom, taigi buvo dailininkas, ir jo dabar pardavinėja paveikslus...

– Vienoje, kolega mano, psichiatras pasikvietė, mane vežioja, sako: „Algi, žiūrėk, tas pastatas šešių aukštų, didelis pastatas, ten penktame aukšte antras langas nuo galo – tenai buvo meno profesorius, ir pas jį atėjo Hitleris, norėjo studijuot dailę. Tas profesorius apžiūrėjo, ką Hitleris gali, sako: „Ne, tu nevertas, nebūsi geras dailininkas“. O jeigu tas profesorius būtų sakęs: „Gerai, būsi mano studentas“, Hitleris būtų tapęs portretus turistų... (Juokiasi)

– Taip, būtų įgijęs amatą...

– Vienas žodis – ir būtų pakeitęs pasaulio istoriją.

– Dar sako, kad Wittgensteinas mokykloje labai skriausdavo Hitlerį. Ir dėl tų patyčių anas patyrė gilią traumą...

– Toks psichologizavimas man labai ne prie širdies. „Oi, čia patyriau traumą dabar...“ Pavyzdžiui, prieš keletą metų aš banke, buvau pašte, ten yra bankas, tai jaunuolis stovi toksai, įsivaizdina, ir tenai panelė jam patarnauja. Jis sako: „Duokit man dabar šio mėnesio pabaigos sąskaitą, kiek aš turiu.“ O jinai sako: „Kai mėnuo pasibaigia, tada mes gaunam, tik tada galėsiu išduot.“ – „Aš noriu dabar.“ Ji sako: „Aš neturiu mat.“ – „Ką tu, panele, mane terorizuoji čionai!“ Oi, užgautas, įsižeidęs – teroras, žinai. Pats terorizuoja tą vargšę merginą, kuri neturi tų duomenų, ji negali gauti jų dabar.

– Mhm.

– Tai sakau, toks psichologizavimas. Sėdim restorane su kokiu žmogum, jam atneša kokį patiekalą, jis apsižiūri: „Algi, čia siaubas, nu, kur šakutė? Čia siaubas!“ Tik nenumirk iš siaubo! Nueik ir pasiimk šakutę. (Juokiasi)

– Gerai, Algi, ačiū, jau liauju aš terorizuot patį, eikim prie kitų darbų.

*Kalbėjomės 2019 m. sausio 18 d. Algio ir Irenos Mickūnų namuose, Atėnuose, Ohajuje, JAV.

maratonolaukas

Reklama
DALINTIS
ŽYMĖS
_
Rubrikos: Informacija:
EkonomikaGimtasis kraštasGynybaĮdomybėsKontaktai
IstorijaKomentaraiKonkursaiKultūra ir žmonėsReklama
LietuvaPasaulisRinkimų maratonasSportas
Šeima ir sveikataŠvietimas
Visos teisės saugomos © 2013-2019 UAB "Lietuvos žinios."
Privatumo politika